Creeper

fredag, augusti 10, 2007

Ingen exit-möjlighet, men lite hetslagsmotstånd

Å nu har luf bestämt sig för att det är en dålig idé att kunna gå ur staten. Jag blev kallad för anarkist i talarstolen (och den som är det och läser bloggen kan nog uttala sig om att jag är en bra bit ifrån det...), och min motion om exit-möjligheter blev nerröstad. Lite ideologiska argument vädrades i alla fall, och det var helt klart behövligt.

Annars är kongressens största tröst kaffet (som man fått pröjsa 40kronor för en kopp för att få tillgå under helgen) och det stora sockerutbudet. I kväll ska vi sova på luftmadrass och golv. Det är nu man borde vara medlem i ett rikare ungdomsförbund...

---

Vi är fortfarande emot hetslagen i alla fall. Yttrandefrihet verkar värderas högt. Alltid en tröst.

---

En notering är att många är uppe i talarstolen, det är många nya, och jag har inbillat mig att procentsatsen tjejer i talarstolen är betydigt högre än sist jag var på kongress med förbundet. Ruskigt duktiga och pålästa är alla också.

Etiketter:

22 Kommentarer:

Blogger Karl Dahlberg sa...

Måste får fråga, vad var argumenten EMOT att få gå ur staten?

10 augusti, 2007 07:59  
Blogger Lennart Regebro sa...

Man kan redan gå ur staten. i själva verket blir man automatiskt utslängd om man går med i en annan stat, som exempel.

Att säga upp medborgarskapet utan att gå med i nån annan stat vet jag inte om det är möjligt idag, men det borde gå bra att säg, åka till Somalien, skaffa sig ett somaliskt medborgarsap (kostar visst bara några hundralappar) och sedan upplysa svenska staten om detta och på detta viset säga upp medborgarskapet. Och eftersom Somalien i dagens läge inte är nån stat, så är man på det viset i praktiken inte medlem av någon stat.

Men man får ju vara bra korkad om man gör det, hur som helst.

10 augusti, 2007 10:30  
Blogger Johanna sa...

Argumenten emot gick i stil med att det var nyliberalt, och anarkistiskt. Och att Luf inte borde sträcka sig så långt. Ungefär. (kanske gör argumenten något orättvisa)

Jag vill att man ska kunna gå ur staten, och ta med sig den mark man äger. Och kunna gå ihop flera och starta nya stater...

10 augusti, 2007 12:00  
Blogger Karl Dahlberg sa...

Så det fanns alltså inga argument om varför man inte skulle godkänna det, utan bara att det är anarkistiskt?

Verkar... kasst...

10 augusti, 2007 13:13  
Blogger Lennart Regebro sa...

Det kan man ju alltid försöka, såklart, det du vill är att Sverige automatisk skall acceptera dessa nya stater, antar jag?

Det tycker jag man kan göra, förutsatt att den nya staten betalar kostnaderna för dom Svenska tullen och för att bygga gränsstaket, och liknande. Och givetvis behöver den nya statens medborgare betala för utnyttjande av vägar och liknande varje gång dom ger sig in i Sverige. Svenska medborgare betalar ju trots allt skatt för att utnyttja dom.

Och så behöver den nya staten betala Sveriges kostnad för att dra upp nya mellanstatliga avtal också. Fär faktum är ju att Sverige inte har nåt intresse av att ha avtal med nån knäppgök på ett jordbruk i tjotaheiti (jag antar att den nya staten är självförsörjande på mat, iaf, annars blir det ju svårt för dom att överleva tills avtal har skrivits), men knäppgöken har rejäla intressen av att fixa avtal med Sverige... ;-)

Kort sagt. Teoretiskt intressant tankelek. I praktiken är det dock knappast nån vettig människa som skulle få för sig att säga upp alla sina medborgerliga rättigheter.

10 augusti, 2007 13:15  
Blogger Martin sa...

Missförstå mig rätt nu, men vad spelar egentligen ett ungdomsförbunds åsikter för roll? Jag har aldrig varit med i något, och inte i något parti heller, så jag har ingen aning om någonting. Lyssnar moderpartierna på ungdomsförbunden, eller är de helt åtskilda?

10 augusti, 2007 14:26  
Blogger Johanna sa...

Martin, det är olika, ofta lyssnar de på varandra, men till största delen skulle jag säga att de spelar roll eftersom det är typ den enda vägen för någon under 30 att ta sig in i partierna (möjligen att miljöpartiet är ett undantag, men i så fall det enda). Sen lyssnar de en del, men oftast minimalt.

13 augusti, 2007 10:28  
Blogger Jonas Barkå sa...

Johanna, att du vill att man ska kunna gå ur staten innnebär att du är anarkist, vilket låter utmärkt i mina öron. Vad trodde du begreppet innebar?

Hur stor del röstade för?

Lennart: "Det kan man ju alltid försöka, såklart, det du vill är att Sverige automatisk skall acceptera dessa nya stater, antar jag?"

Givetvis har Sverige inga som helst positiva skyldigheter mot någon annan stat.

Som det är idag skulle Sverige anfalla den nya staten med polis eller militär, det är där felet ligger.

13 augusti, 2007 12:18  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Som det är idag skulle Sverige anfalla den nya staten med polis eller militär"

Ja, och nej. Två fel har du:

1. Det är ingen stat förrän det har våldsmonopol på området, dvs när det är erkänt av andra stater, eller klarar av att försvara sig.

2. Man skulle enbart anfalla området om det försiggick olagligheter enligt svensk lag inom området. Vilket givtvis är helt acceptabelt.

Som du säger har Sverige inga positiva skyldigheter mot andra stater, så om dom erkänner utbrytningsstaterna så är det rimliga att utbrytningsstaterna betalar Sveriges kostnader. Vilket alltså kommer medföra att det är så dyrt att bryta sig ut att ingen kommer vilja göra det.

Tron att stater endast existerar för att folk är tvingade till att vara medlemmar i stater är fel. Stater är mycket praktiska.

13 augusti, 2007 12:48  
Blogger Jonas Barkå sa...

Så en stat som inte klarar av att försvara sig mot sin granne upphör att existera? Praktiskt för krigförande länder.

Så Sverige har enligt dig rätt att kräva att svensk lag gäller på alla områden de inte erkänt? Då hoppas jag att polisen håller ett stort öga på Taiwan.

Det är du som har (minst) två fel.

Att den nya staten skulle betala för sveriges kostnader är lika orimligt som att sverige skulle betala för den nyas kostnader. Det du föreslår är en positiv skyldighet.

Jag har aldrig påstått att det inte kan vara praktiskt med stater, men det i sig gör det inte rätt att tvinga folk till medlemskap.

13 augusti, 2007 14:47  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Så en stat som inte klarar av att försvara sig mot sin granne upphör att existera?"

Ja, så är det.

"Praktiskt för krigförande länder."

Det vet jag inte. Men om du ockuperar ett område tillräckligt länge har det området en tendens till att bli en del av den stat som ockuperar, ja. Så funkar det.

"Så Sverige har enligt dig rätt att kräva att svensk lag gäller på alla områden de inte erkänt?"

Nej, men på alla områden som är en del av Sverige, förstår du.

"Att den nya staten skulle betala för sveriges kostnader är lika orimligt som att sverige skulle betala för den nyas kostnader."

Varför det? Det är ju den nya staten som vill bli egen. Det kostar Sverige massa pengar. Vem skall betala för det? Skall du betala för att andra människor vil bilda egna stater så dom kan slippa betala skatt för dom fördelar dom får genom den svenska staten?

"Det du föreslår är en positiv skyldighet."

Hur är det en positiv skyldighet?

"Jag har aldrig påstått att det inte kan vara praktiskt med stater, men det i sig gör det inte rätt att tvinga folk till medlemskap."

Vem har sagt att det är rätt att tvinga folk till medlemskap? Inte jag iaf. Som jag påpekade har du idag full möjlighet att avsäga dig det svenska medborgarskapet om du vill.

Det verkar på mig som om du vill att man skall kunna säga upp medborgarskapet men ändå fortsätta att åtnjuta dom fördelar som medborgarskapet innebär. Jävla snyltarmentalitet, tycker jag.

13 augusti, 2007 18:22  
Blogger Jonas Barkå sa...

"Det vet jag inte. Men om du ockuperar ett område tillräckligt länge har det området en tendens till att bli en del av den stat som ockuperar, ja. Så funkar det."

Och det anser du är ett rättfärdigt handlande? Att ett land blir invaderat av sin större granne är helt ok för dig, den med störst militär har rätt?

"Nej, men på alla områden som är en del av Sverige, förstår du."

Det här området är inte en del av Sverige längre, precis som Lettland inte är det. Ingen med mark där vill tillhöra Sverige. Sverige måste ta det med våld. Det var du som skrev att det som avgjorde ifall ett icke erkänt område anfalls av Sverige är om det förljer lagen eller inte, inte jag.

"Varför det? Det är ju den nya staten som vill bli egen. Det kostar Sverige massa pengar. Vem skall betala för det? Skall du betala för att andra människor vil bilda egna stater så dom kan slippa betala skatt för dom fördelar dom får genom den svenska staten?"

Varför kostar det Sverige mer pengar än det faktum att Norge existerar. Sverige beöver inte erbjuda dem några fördelar, eller ens tillåta någon som har med dem att göra att vistas på svensk mark.

"Hur är det en positiv skyldighet?"

Hur är det inte en positiv skyldighet? Du säger att utbrytarna ska tvingas betala för npgot som sker utanför deras mark och som de inte frågat efter.

"Vem har sagt att det är rätt att tvinga folk till medlemskap? Inte jag iaf. Som jag påpekade har du idag full möjlighet att avsäga dig det svenska medborgarskapet om du vill."

Medborgarskapet är rätt irrelevant. Det staten vägrar ge upp är kontrollen över min egendom.

"Det verkar på mig som om du vill att man skall kunna säga upp medborgarskapet men ändå fortsätta att åtnjuta dom fördelar som medborgarskapet innebär. Jävla snyltarmentalitet, tycker jag."

Var har jag påstått det? Sverige kan mycket väl säga att de inte vill ha något med mig att göra och att jag kommer skjutas om jag syns till på Sveriges mark. Jag kräver inget av Sverige förutom att de lämnar dem som vill det ifred.

13 augusti, 2007 20:53  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Och det anser du är ett rättfärdigt handlande?"

Staten är våldsmonopolet. Det är inte en moralisk fråga.

"Att ett land blir invaderat av sin större granne är helt ok för dig, den med störst militär har rätt?"

Guilt-by-hallucination. Är du nyliberal eller socialist? Det är nästan bara nyliberaler och socialister som argumenterar så.

"Det här området är inte en del av Sverige längre"

Jo.

"Det var du som skrev att det som avgjorde ifall ett icke erkänt område anfalls av Sverige är om det förljer lagen eller inte, inte jag."

Så du tycker att man skall ha rätt att mörda folk bara om man sätter upp en skylt utanför huset efteråt som säger "denna tomt är inte längre en del av Sverige, utan ett eget land och här är massmord lagligt!"

Nähä? Samma sorts idiotiska argumentation du använder mot mig ovan.

"Varför kostar det Sverige mer pengar än det faktum att Norge existerar."

Det gör det inte. Men
1. Norge existerar redan. Det är alltså ingen förändring.
2. Sverige beöver inte erbjuda dem några fördelar

Jo, och det gör Sverige. Sverige har ett intresse av att ha avtal med Norge så att svenskar och norrmän kan umgås, och handla med varandra, och Norge har motsvarande intresse av Sverige. Man låter varandras medborgare utnyttja respektive vägnät gratis och ger dom automatiskt arbetstillstånd och liknande. Det är överenskommelser som är bra för båda länderna.

Dessutom är den gränsen väldigt billig eftersom båda länderna har liknande lagar och en polisstyrka som upprätthåller dom lagarna. Vi behöver alltså inte ha så mycket gränskontroller till Norge eftersom, till exempel droger är förbjudet i Norge också.

I fallet med Arne Svenssom och hans 700kvm tomt har Sverige inget nämnvärt intresse av att handla med detta land, det finns inget vägnät för Svenskar att utnyttja. Sverige och dom svenska medborgarna har inget intresse och ingen nytta av att låta Arne Svensson röra sig fritt och gratis på svensk mark och handla med Sverige.

"eller ens tillåta någon som har med dem att göra att vistas på svensk mark."

Nej, men det är bra för Sverige att Sverige gör det, även om Sverige inte BEHÖVER tillåta norrmän här.

""Hur är det en positiv skyldighet?"

Hur är det inte en positiv skyldighet?"

Vet du vad ordet betyder?

"Du säger att utbrytarna ska tvingas betala för npgot som sker utanför deras mark och som de inte frågat efter."

Jo, dom har frågat efter det. Dom vill ha en statsgräns runt sin tomt. Då tycker jag dom skall betala kostnaderna för det.

"Medborgarskapet är rätt irrelevant."

Nej. Det är det vi diskuterar. Medlemskapet i staten. Det vi diskuterar är knappast irrelevant för diskussionen.

"Det staten vägrar ge upp är kontrollen över min egendom."

Eftersom staten är våldsmonopolet så upphör staten att existera om staten inte behåller våldsmonopolet, så var försiktig nu. Det resonemanget leder faktiskt in till anarkism...

"Det verkar på mig som om du vill att man skall kunna säga upp medborgarskapet men ändå fortsätta att åtnjuta dom fördelar som medborgarskapet innebär. Jävla snyltarmentalitet, tycker jag."

"Var har jag påstått det?"

Påstått vad? Din argumentation går ut på att du skall kunna på nåt vis gå ur Sverige, men du verkar inte villig att ta konsekvenserna av det. Jag tog upp några av konsekvenserna av det, och du har argumenterat emot att den som går ur Sverige får betala för kalaset, utan du tycker tydligen Svenska medborgare skall betala för att du inte längre känner för att betala skatt eller följa lagar.

Det ÄR snyltarmentalitet, även om du inte har sagt "jag vill snylta".

"Sverige kan mycket väl säga att de inte vill ha något med mig att göra och att jag kommer skjutas om jag syns till på Sveriges mark. Jag kräver inget av Sverige förutom att de lämnar dem som vill det ifred"

Men du FÅR massa saker av Sverige, som du tydligen inte är villig att betala för.

14 augusti, 2007 06:41  
Blogger Jonas Barkå sa...

"Staten är våldsmonopolet. Det är inte en moralisk fråga."

Det är en moralisk fråga ifall man anser att might is right. En individ upphör att existera om den dör. Gör det mord rätt?

Jag hävdar inte att det inte *går* att förinta en stat genom våld utan att det är fel.

"Så du tycker att man skall ha rätt att mörda folk bara om man sätter upp en skylt utanför huset efteråt som säger "denna tomt är inte längre en del av Sverige, utan ett eget land och här är massmord lagligt!"

Vadå efteråt? Vad har jag sagt något om efteråt?

Om man gör det före och de man massmördat känner till lagen och gått med på den: Ja!

"Vet du vad ordet betyder?"

Ja, men uppenbarligen inte du.

Du köper en bit skog utanför min ensliga tomt och sätter upp ett hus där. Jag kräver att du ska betala för det staket som *jag* nu tycker är nödvändigt mellan våra tomter. Det jag kräver är en positiv rättighet. Situationen är densamma mellan Sverige och det nya landet, i alla fall vad gäller positiva rättigheter.

"Eftersom staten är våldsmonopolet så upphör staten att existera om staten inte behåller våldsmonopolet, så var försiktig nu. Det resonemanget leder faktiskt in till anarkism..."

Ehhh..... försiktig på vilket sätt. Det är anarki jag debatterar för! Var har du varit?

"Men du FÅR massa saker av Sverige, som du tydligen inte är villig att betala för."

Vad är det jag får av Sverige när jag gått ur med min bit mark? En gränspolis på den svenska sidan? Ska svenskar som bor på gränsen mot Finland betla för det de med, de får ju en massa saker av Finland!

14 augusti, 2007 10:08  
Blogger Lennart Regebro sa...

""Staten är våldsmonopolet. Det är inte en moralisk fråga."

Det är en moralisk fråga ifall man anser att might is right."

Vilket är en annan fråga. En gång till:
Staten är våldsmonopolet. Det är inte en moralisk fråga, utan det är det som är definitionen på stat.

"Jag hävdar inte att det inte *går* att förinta en stat genom våld"

Så varför argumenterar du emot mig när jag hävdar att det går?

"Om man gör det före och de man massmördat känner till lagen och gått med på den: Ja!"

Det var en massa "om", som delvis undergräver din tidigare argumentation i frågan och till stor del går utanföär debatten. Det är nämligen så att om du bildar din egen stat där mord är lagligt så spelar det ingen jädra roll om dom mördade har gått med på det eller inte. Det är fortfarande lagligt, och om den Svenska staten har erkänt din stat kan du mörda vem som helst som går in på din tomt, helt oavsett om dom vet om detta eller inte.

Att mord inte är moralikt riktigt är det rätt uppenbart att vi är överens om, det behöver inte diskuteras. Nu diskuterar vi skapandet av småstater.

"Du köper en bit skog utanför min ensliga tomt och sätter upp ett hus där."

Äganderätt av mark och stater är inte jämförbara enheter. Din parallell fungerar inte.

"Det jag kräver är en positiv rättighet."

Nej, det är det iofs inte. Det är överhuvudtaget inte en rättighet, det är bara ett krav från din sida. Du vet inte vad "rättighet" betyder.

"Situationen är densamma mellan Sverige och det nya landet"

Inte alls. Det finns ingen likhet.

"Ehhh..... försiktig på vilket sätt. Det är anarki jag debatterar för!"

Nej, det är det inte. Du argumenterar för att man skall få skapa stater. Det är inte anarki. Anarki är det totala avskaffandet av staten.

"Vad är det jag får av Sverige när jag gått ur med min bit mark?"

Om du sitter på din tomt och svälter ihjäl, så får du bara militärt försvar. För Norge kommer ju ha lite svårt att anfalla dig GENOM Sverige.

Om du har rätten att röra dig utanför din tomtgräns så får du utnyttja vägnätet. Du får automatiskt massa skydd mot brott bara för att din stat befinner sig inne i en stat som har ett lagsystem. Det enda brott du inte automatiskt får skydd emot är inbrott, eftersom den Svenska polisen lämpligen inte bör hindra att folk bryter sig in hos dig (vilket ju blir krångligt om du nån gång åker på semester, när folk kan, om dom vill, spränga hela din tomt utan att Svensk polis lyfter fingret). Du får via Sverige, om du har rätt att röra dig i Sverige, också automatisk tillgång till sveriges handelspolitik.

Det finns säkert fler saker som jag inte kommer på just nu.

Du förstår helt enkelt inte, precis som alla andra 14-åriga anarkister av alla slag, inte vad staten ger dig. Du tar det bara som självklart att staten är där och skyddar dig och sköter det som staten gör, och tror att allt kommer fortsätta som vanligt även om man avskaffar staten.

"Ska svenskar som bor på gränsen mot Finland betla för det de med, de får ju en massa saker av Finland!"

Och Finnar får en massa saker av Sverige. Det jämnar ut sig. Därför låter man finnar utnyttja svenska vägnätet gratis, för Svenskar får utnyttja det finska, gratis.

Sverige har INGEN nytta av att låta Jonasbarkier utnyttja den Svenska vägnätet. Jonas Barkå däremot har MASSA nytta av att utnyttja det Svenska vägnätet. Varför skall Sverige låta dig slita på vägarna gratis?

Och det här har jag redan skrivit ovan, så nu börjar jag upprepa mig, bara för att du inte läser det jag skriver ordentligt. Det tycker jag är tjatigt, så nu får du läsa det jag har skrivit i fortsättningen, tack.

16 augusti, 2007 09:32  
Blogger Jonas Barkå sa...

"Sverige har INGEN nytta av att låta Jonasbarkier utnyttja den Svenska vägnätet. Varför skall Sverige låta dig slita på vägarna gratis?"

Och vem har sagt att de måste låta vem som helst göra det?

Det här har jag redan skrivit ovan, så nu börjar jag upprepa mig, bara för att du inte läser det jag skriver ordentligt. Det tycker jag är tjatigt, så nu får du läsa det jag har skrivit i fortsättningen, tack.

Dessutom vet du uppenbarligen inte vad varken anarki eller rättigheter innebär.

21 augusti, 2007 23:47  
Blogger Jonas Barkå sa...

Lennart, anser du verkligen att Schweiz grannar har moralisk rätt att kräva landet på ersättning för det skydd som landets geografiska position innebär? Och att om Schweiz vägrar har grannarna rätt att inte bara sätta vägra dem kommunikationer utan att faktiskt invadera?

Om inte, varför skulle det vara rätt att göra så mot ett land i Sverige?

21 augusti, 2007 23:56  
Blogger Jonas Barkå sa...

Om du inte förstått det redan så debatterar jag inte vad som är utan vad som är rätt. Tycker du det är rätt att med våld anfalla en annan stat som inte krävt något (ens att få passera gränsen) och där inte en enda innevånare bett om det?

Det må vara så att staten i praktiken är den som med mest vapen betvingat ett område, men är det en definition som vi bör acceptera? Är den värdig något område som kallar sig fritt och demokratiskt? Det är detta tvång som anarkister är emot, inte att slå sig samman om ett styre som alla är med på, och försvara sig mot andra som vill en illa.

Anser du att det vore ok ifall USA skulle invadera Sverige? Anser du att det vore ok ifall resten av Europa skulle slå sig samman och rösta om lagar i Sverige? Om inte måste du låta Gotland styra sig själva ifall alla där vill det eller vara ytterst inkonsekvent.

22 augusti, 2007 00:17  
Blogger Lennart Regebro sa...

Allt du skriver här är redan besvarat. Läs igen.

22 augusti, 2007 12:51  
Blogger Jonas Barkå sa...

Svarat har du gjort, men sällan på frågorna. Men jag förstår att det börjar bli lite svårt att slingra sig nu...

22 augusti, 2007 15:05  
Blogger Lennart Regebro sa...

Frågorna är besvarade. Att du inte gillar svaren, eftersom det innebär att din rosafärgade ideer om anarki inte fungerar är inte mitt problem.

22 augusti, 2007 18:26  
Blogger Jonas Barkå sa...

Frågorna är inte besvarade. Att du inte gillar dem, eftersom de innebär att dina rosafärgade ideer om den rättfärdiga staten inte fungerar är inte mitt problem.

22 augusti, 2007 20:31  

Skicka en kommentar

<< Home