Creeper

onsdag, maj 09, 2007

Dagens ungdom och dess okunskap

"- 95 procent känner till Auschwitz - men 90 procent känner inte till Gulag.
- 90 procent vet inte vilken utländsk huvudstad som ligger närmast Stockholm.
- 50 procent vet inte att Berlin är huvudstad i ett land vid Östersjön.
- 82 procent tror inte att Vitryssland är en diktatur.
- 56 procent av grundskoleeleverna svarar "Vet ej" på frågan om de anser att samhällen baserade på västerländsk marknadsekonomi är demokratiska.
- 43 procent tror, att det totala antalet offer för kommunismen under nittonhundratalet är en miljon eller färre. En femtedel tror, att det är inga alls eller färre än tio tusen.
- 40 procent anser att kommunismen bidragit till ökat välstånd i världen.
- 22 procent anser att kommunismen är ett demokratiskt samhällskick."

Citatet kommer från dagens DN debatt. Mina fetstilar. Min alldeles egna hypotes om okunskapen är att vi haft regeringsbärande partier som tyckt att kommunism är rätt okej. Själv måste jag som en del av dagens ungdom (undersökningen gjordes bland 15-20åringar) säga att jag är alldeles för 0kunnig själv. Det jag lärde mig i skolan om kommunsim var i princip obefintligt utan sträcker sig till någon enstaka uppsats/arbete där fokus just råkade ligga på ett kommunistiskt land. Detta trots att jag fortfarande har jättevaga minnen om när berlinmuren föll.

När kommer "om detta må ni berätta"-boken om kommunismens offer?

Etiketter: , ,

104 Kommentarer:

Anonymous Johan sa...

Allt beror ju på hur man tolkar frågan. Jag vet inte om jag är så säker på att alla samhällen baserade på västerländsk marknadsekonomi är speciellt demokratiska... inte heller om kommunismen är ett demokratiskt sammhällsskick (är det inte en ideologi?). Det beror ju på vad man tillskriver ideologierna/sammhällsskicken och hur man tolkar frågan.

Det är ju vilktigt att skolan lär ut historia så att samma misstag inte görs om igen, men när "förankra de grundläggande värden som vårt samhällsliv vilar på" kommer från timbro-högern blir man ju lite mörkrädd...

09 maj, 2007 02:33  
Anonymous Filip sa...

"- 56 procent av grundskoleeleverna svarar "Vet ej" på frågan om de anser att samhällen baserade på västerländsk marknadsekonomi är demokratiska."

Vad är det för fråga? Som om det fanns något naturligt svar på den frågan, det är ju helt och hållet en värdering. Vad som den "sanna" demokratin har det ju dryftats om i alla tider och något enkelt svar finns inte.

09 maj, 2007 02:34  
Anonymous Anonym sa...

Det är inte alls så att (s)-regeringarna har tyckt att kommunism är ok. De skapade t.o.m. den olagliga underrättelsetjänsten IB för att spana på svenska kommunister på arbetsplatser. (s)-topparna har alltid varit fullt medvetna om vilket allvarligt hot den röda fascismen utgör - att kommunismen mördat, torterat och förtryckt betydligt fler människor än samtliga andra ideologier.

Däremot har (s) av politiskt taktiska skäl inte kunnat diskutera detta särskilt öppet i samhällsdebatten pga närheten till vänsterpartiet kommunisterna (vpk). Årtionden av duckande har nu tydligen gett helt sjuka konsekvenser.

Trodde knappt mina ögon när jag läste kommentarerna av Johan och Filip ovan. Bekräftar undersökningens resultat rakt av. F-n vad tragiskt att vara ung och så brutalt okunnig. Ok om detta hade varit i ett u-land utan skolor, men i ett i-land som Sverige?? Det är ju för f-n helt sjukt!

09 maj, 2007 04:16  
Anonymous Andreas Olsson sa...

Även jag är lite skeptisk till frågan om korrelationen mellan västerländsk marknadsekonomi och demokrati. Personligen tycker jag att "vet ej" är ett alldeles utmärkt svar på en sådant tveksamt formulerad fråga.

Förvisso tillämpas västerländsk marknadsekonomi per defintion i "västvärlden", vilken rent generellt får anses bestå av länder som i någon mening är demokratier. En sådan tolkning gör dock frågan rätt ointressant.

I övrigt vet jag inte om man kan påstå att det finns någon direkt samband mellan demokrati och marknadsekonomi. Måhända att Laissez faire kräver en liberal form av demokrati, men så fri är ju faktiskt inte den västerländska marknadsekonomin, vilket ju var vad frågan handlade om.

När allt kommer till kritan tror jag ändå att det handlar lite om hur man definierar västerländsk marknadsekonomi. Då den definitionen är långt ifrån solklar blir sålunda "vet ej" ett fullt naturligt svar.

09 maj, 2007 05:36  
Anonymous Anonym sa...

Enligt rapporten i DN (dvs. på debattsidan) är det ett problem att "90 procent av svenska ungdomar känner inte till Sovjetkommunismens dödsläger."

Frågan om dödsläger i Sovjetunionen kan inte ens betecknas som omstridd. Sådana läger förekom icke där.
Dödligheten bland lägerfångar var inte avsevärt annorlunda än bland befolkningen i övrigt.
Vilket dock givetvis innebar rätt höga dödstal under andra världskriget på grund av nazitysklands invasion.

Fred Torssander Uppsala

09 maj, 2007 06:44  
Anonymous Mind sa...

En annan grej som de flesta inte vet är hur stor roll Ryssland spelade för att befria Europa från Nazismen (och fånga den i en fascistisk version av kommunism). Hitler hade ca 75% av sin arme på östfronten, och det var hans elitsoldater. Ryssland förlorade ofantligt många fler människor i kriget än vad väst gjorde. När landsättningen i Normandie skedde hade Hitler redan förlorat kriget mot ryssarna, så hade väst aldrig gått iland hade ryssland tagit ned Hitler på egen hand. Ändå ses USA som den store befriaren.

09 maj, 2007 07:07  
Blogger Lennart Regebro sa...

"90 procent vet inte vilken utländsk huvudstad som ligger närmast Stockholm."

Nej, det är väl inte så jävla konstigt. Det är ju inte nån direkt enorm skillnad. Jag kollade med Google Earth, och kom fram till att det är ungefär så här långt till dom närmaste hvudstäderna:

Tallinn: 380
Helsingfors: 400
Oslo: 420
Riga: 440

Det skiljer bara runt sex mil i avstånd mellan den första och den fjärde, Det innebär att om man har en hyfsad koll på geografi, och vet vad städerna ligger, så finns det fortfarande ungefär 75% risk att man gissar fel. Man måste specifikt ha fått lära sig just denna uppgift "vilken huvudstad är närmast", annars har man ingen chans att veta det.

Jag förstår inet vad det frågan gör bland dom andra. Konstigt.


Fast egentligen är ju rätt svar "Visby" förstås. :-)

09 maj, 2007 07:58  
Blogger Vidde sa...

Man lär sig att Tallin är närmast på båten dit, för där är de noga med att berätta det för en. I skolan har jag dock inte hört ett ljud om att Tallin ligger närmast. Inte som jag minns iaf. Och vad 17 spelar det för roll, när det som Lennart påpekar är så liten skillnad? Jag säger att det är närmast till Oslo om man inte har en båt! =)

Hur många offer kommunismen skördat? Ja, det fick man heller aldrig lära sig i skolan. Alla siffror man hört om det har kommit från människor med klar högerorientering. Det är lätt att bli lite skeptisk då.

Är kommunismen ett demokratiskt samhällsskick medan marknadsekonomi inte är det? Det beror ju på vad man röstat fram! Det har funnits demokratiska kommunistiska samhällen, och det har funnits marknadsekonomier som kommit till genom demokratiska former. Men det är inte ekonomin som avgör om folket röstat fram hur landet ska styras eller inte!

Jag har en egen fråga: Är det demokratiskt att respektera varandras åsikter, att respektera att alla inte vill ha det likadant?

09 maj, 2007 09:09  
Anonymous Anonym sa...

Ser, att de flesta kommentarer riktar in sig på några frågor som nog kan beskrivas som tveksamma i undersökningen. Får en stark känsla av, att flera av inläggen är en del av samma anda som gjort att ungdomarna i undersökningen är så pass aningslösa. Det viktiga är inte, huruvida västerländsk marknadsekonomi är detsamma som demokrati, eller huruvida Stalins läger var avsedda att döda så många som möjligt eller inte. Fångläger i Sibirien för politiska fångar under vidriga omständigheter (se "En dag i Ivan Denisovitjs liv") är naturligtvis aldrig försvarbara. Det viktiga är, att 90 % inte känner till Gulag, att 22 % tror att kommunism är demokrati etc. etc., d.v.s. alla de frågor i undersökningen som inte kommenteras. "Om detta må ni berätta"-böcker finns det gott om, det gäller bara att läsa dem. Man kan börja med Solsjenitsyns "Gulagarkipelagen", fortsätta med Per Ahlmarks böcker, gärna läsa Jung Changs utmärkta biografi om Mao Zedong. Det finns också gott om litteratur om Pol Pot, Stalins sovjetryssland, upproren i Prag och Budapest o.s.v. i oändlighet. Alla som vill har vetat sedan åtminstone 50-talet vad kommunismen som ideologi innebär praktiskt (det var bara att resa till Östeuropa och titta med öppna ögon). Teoretiskt kunde man ana vad som komma skulle långt tidigare. Vet man inte, beror det åtminstone för dem som är äldre än 30 på, att man väljer att göra som Mikael Wiehe och Jan Myrdal och blunda.

09 maj, 2007 09:10  
Anonymous Fred Torssander sa...

Problemet för de som vill försvara reklambyrån "Hypnosis Interactive" (det är de som står för UOK:s telefon. Liskom för Anders Hjemdahls), är att DN-artikeln inte håller sig till fakta.
Inte ens till fakta som är kända för författarna. Jag ringde upp och gjorde en kort intervju med Hjemdahl.
DetFör de som försvarar eländet blir det alltså att försvara propaganda. Och då blir det självklart nödvändigt att enbart hänvisa till propagandister som Per Ahlmark, i stället för till forskningsrapporter.

09 maj, 2007 09:39  
Anonymous Anonym sa...

Chile under Pinochet var en utmärkt fungerande Marknadsekonomi. Därav det stöd han fått hos medelklassen.
Ingen kan påstå annat än att han var en diktator hoppas jag?

Att svaren man får är "Vet Ej" är inte bra. Rätt svar på den frågan är naturligtvis "nej".

09 maj, 2007 10:44  
Anonymous Anonym sa...

Problemet med svenska skolan ar val egentligen att den inte ar sa fokuserad pa modern historia. I alla fall inte den jag gick i. Pa lag-och mellanstadiet hann vi val fram till Gustav Vasa ungefar, pa hogstadiet borjade vi om fran feodalsamhallet och hann fram till andra varldskriget och pa gymnasiet samma sak dar. Andra varldskriget altades minst tva terminer (visst ar det viktigt att studera andra varldskriget, men det finns ju annat ocksa).
Pa sin hojd namndes kanske Lenin och Stalin och lite Vietnam nagon gang i forbifarten, men det ar allt.
Inte konstigt da att folk inte har sa stor koll pa varlden, om detta ar vad skolan erbjuder (valdigt fa som laser pa pa fritiden).
Jag vet visserligen inte hur skolan ser ut idag, men jag har kanslan av att den inte forbattrats sa radikalt sedan jag gick ut -99.

09 maj, 2007 11:24  
Blogger redundans sa...

Raporten är skriven och bestäld med hjälp av svenskt näringsliv. Vad vill de berätta om Kommunismen kan man ju fråga sig. Att utryck som kommunism överlevt öststatsdiktaturers statsbyggande är ju trevligt. Precis som folk inte tänker på latinamerikaner som ligger skjutna på en idrottsarena när man nämner marknadsekonomi.

09 maj, 2007 11:37  
Anonymous Mattias Lönnqvist sa...

"Frågan om dödsläger i Sovjetunionen kan inte ens betecknas som omstridd. Sådana läger förekom icke där. "

Vilket jävla skitsnack!

Formellt kallades Gulag-lägren för omskolningsläger och de var inte dödsfabriker på samma sätt som koncentrationslägren. Det gör att skillnaden blir att i koncentrationslägren tvingades fångarna att arbeta för att de skulle dö, men i Gulaglägren dog folk för att de tvingades att arbeta.

Dvs, Gulag-lägren hade både en straffande funktion och en ekonomisk funktion, där de användes för att industrialisera Sovjet under Stalin.

Man beräknar att mellan 1 och 1,6 miljoner fångar dog i lägren mellan 1930 och 1956. Då har man dock inte räknat in de fångar som avrättades under olika terrorkampanjer i lägren. Inte heller räknar man in de hundratusental som "frigavs" för att skickas till fronten som kanonmat under WW2.

För övrigt, den som försöker peka ut en faktor som avgörande för att Tyskland förlorade WW2 är inte särskilt påläst. Det är ett antal faktorer som spelar roll:

1. Rysslands insatser
2. USA:s insatser, framförallt då genom deras ekonomiska bistånd till Ryssland.
3. Tyska misstag (exempelvis Stalingrad)
4. Att Stalin slutade avrätta sina officerare och istället lät dem styra krigsinsatserna.
5. Tvåfrontskriget i Euro-asien. Visserligen använde Tyskland en majoritet av sina resurser på östfronten, men om de allierade hade accepterat den separatfred som Tyskland försökte sluta så hade Tyskland kunnat skicka alla resurser till östfronten.
6. Frånvaron av tvåfrontskrig i Sovjet. Hade Japan skapat en andra front så skulle detta allvarligt ha skadat Sovjet.
7. Att Sovjet fick igång sin produktion av krigsmaterial.
8. De allierades luftherravälde i Europa.

Den som tror att Sovjet ensamma stoppade tredje riket har inte insett hur nära Sovjet var att ge upp och sluta en separatfred med Tyskland, där Tyskland skulle ha fått den europeiska delen av Sovjet.

09 maj, 2007 11:41  
Blogger Jonas sa...

haha, verkligen roligt att du ironiserar över dumma ungdomar, samtidigt som frågeställningarna är omöjliga att besvara: kommunismen är inte ett samhällsskick, marknadsekonomi har såklart inte med nödvändighet något med demokrati att göra, och kommunismen har ju lika uppenbart bidragit till ökat välstånd till massor av människor, iom att den födde socialdemokratin osv...

09 maj, 2007 11:42  
Anonymous Fred Torssander sa...

Mattias Lönnqvist visar delvis på de problem som uppstår i fall man försöker hävda att Gualgerna var dödsläger jämförbara med nazitysklands.
Han skriver att "Man beräknar att mellan 1 och 1,6 miljoner fångar dog i lägren mellan 1930 och 1956."

Låt oss inte strida om sådana småsaker som hans källor, hur många av de dödade som var dömda för brott som tex. landsförräderi (det pågick som kanske bekant ett krig)eller hur stor överdödligheten egentligen var jämfört med utanför grindarna.

Låt oss i stället se vad de nazistiska dödslägren fick till resultat. Bara under perioden 1938 - 45 dog omkring 4 465 000 i dessa.

09 maj, 2007 12:18  
Anonymous Mattias Lönnqvist sa...

Gulagerna är jämförbara med koncentrationslägren i den meningen att båda var uttryck för en pervers stat och en pervers ledning som utan rationella skäl internerade och dödade ett antal personer.

Visst, Nazisterna var effektivare massmördare än Stalinisterna (men inte lika effektiva som Pol Pots masssmördare) men spelar det någon roll vem som mördade flest per år? Borde det inte vara relevant att kommunismen faktiskt står för fler mord totalt än nazismen? (Eller för all del, vi kan fokusera på Stalinismen snarare än kommunismen om du föredrar det)

Vad gäller källor; jag plockade siffrorna från Wikipedia som för den lägre siffran anger tidigare hemligstämplade dokument från Gulag-arkiven och den högre siffran är från samma arkiv.

Vad gäller fångarna i Gulag så var majoriteten där av politiska skäl (och då ofta fabricerade anklagelser). Men, eftersom du ser det som en förmildrande omständighet så utgår jag ifrån att du försvarar även Nazisterna koncentrationsläger eftersom även dessa faktiskt innehöll brottslingar också.

Eller för att sammanfatta; det spelar ingen roll om Nazisterna var värre, det spelar ingen roll om en del av fångarna faktiskt var kriminella, det spelar ingen roll i vilken utsträckning folk dog utanför Gulag-lägren (vilket de gjorde som flugor, återigen tack vare Stalinismen). Det spelar ingen roll. Det som spelar roll är att sovjetkommunismen, och då framförallt Stalinismen, var en mördarideologi och de som försvarar det som hände är lika mycket kräk som de revisionister som bestrider Nazisternas illdåd.

09 maj, 2007 13:25  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Att svaren man får är "Vet Ej" är inte bra. Rätt svar på den frågan är naturligtvis "nej"."

Nej, rätt svar är "ibland, ibland inte". Jag vet inte om det alternatvet fanns.

Fanns det inte, så är rätt svar "ja" eftersom dom flesta västerländska kapitalistiska länder har varit demokratier. Det beror lite på vad man menar med "vänsterländsk" dock.

09 maj, 2007 13:29  
Anonymous Anonym sa...

Innan nån börjar diskutera med farbror Fred T, googla gärna lite först, så inses snabbt att det inte ENBART är bland de unga, förvillelserna och okunskapen härjar...

09 maj, 2007 13:52  
Anonymous Fred Torssander sa...

Mattias Löfquist försöker sig på detaljer som han uppenbarligen inte vet något om. Han påstår att "Vad gäller fångarna i Gulag så var majoriteten där av politiska skäl (och då ofta fabricerade anklagelser)." Vilket inte alls stämmer med vad som kommit fram i de nu öppnade arkiven.
Och vad gäller Nazityskland tror han i stället för att veta. Till dödslägren skickades inte vanliga kriminella.

Men Mattias förklarar också att som han ser saken är historiska fakta som motsäger den antikommunistiska propagandan inte intressanta. "Det som spelar roll är att sovjetkommunismen, och då framförallt Stalinismen, var en mördarideologi och de som försvarar det som hände är lika mycket kräk som de revisionister som bestrider Nazisternas illdåd."
Bättre kan det knappast sägas.

09 maj, 2007 14:23  
Anonymous Anonym sa...

Någonstans i diskussionen uppstår sammanblandningen av dödsläger pch koncentrationsläger, förstås, eftersom Auschwitz var både och. Men jämförelsen mellan Gulag och Aushwitz funkar bara om man tänker koncentrationsläger, där folk naturligtvis dog som flugor och dit de givetvis skickades av alla möjliga grumliga "skäl".
Frågan om det fanns någon sovjetisk motsvarighet till Auschwitz roll som dödsläger (tillsammans med Treblinka, Chelmno med flera) med gaskammare och dödande av människor av (huvudskaligen) rasistiska skäl, är väl något mera oklar. Men det påstås inte i DN-artikeln.
Personligen tycker jag ändå att jämförelsen är smått horribel, Auschwitz står som symbol för världshistoriens största brottsliga handling.

09 maj, 2007 15:52  
Anonymous Anonym sa...

F-n, missade ingressen, så pinsamt. Där används ju faktiskt ordet "dödsläger" även i artikeln.

09 maj, 2007 16:21  
Anonymous Anonym sa...

Så här är det när ämnen som historia och geografi får en alltför liten plats i den svenska skolan. Vi har elever som kan kan algebra eller vet vad ett kretslopp är men vår världshistoria och geografi är ett blankt kapitel. Tänk på att historia inte ens är ett kärnämne i gymnasiet utan ett ämne som bara finns på vissa programm. För att eleverna ska ha de här kunskaperna krävs det också att det får möjlighet att ha ämnen som historia och geografi. Mitt förslag till den borgerliga alliansen är att införa historia och geografi som kärnämne i gymnasiet så slipper vi bli utskrattade av våra grannländer för att vi inte vet att Berlin är huvudstad i Europa och att brott som Stalin begick mot mänskligheten bidrog till fler offer en några tusen. Piiinsamt Sverige

09 maj, 2007 16:25  
Anonymous Mattias Lönnqvist sa...

Det fungerar tyvärr inte att debattera med någon som hittar på fakta. De fångar som bar grön triangel var just vanliga kriminella, och detta finns beskrivet i flera böcker som beskriver koncentrationsläger; däribland böcker skrivna av överlevare.

Nu fungerar antagligen inte det argumentet på en revisionist som Fred Torssander, och hade jag vetat att han var revisionist hade jag inte ens försökt förklara hur verkligheten faktiskt ser ut.

Synd; hade det rört sig om någon som var öppen för fakta så hade det kunnat bli en givande diskussion.

09 maj, 2007 16:25  
Anonymous Anonym sa...

Huvudstad i Tyskland menade jag ibland går det lite fort med tekniken.

09 maj, 2007 16:28  
Anonymous Fred Torssander sa...

Rätt ska vara rätt. I ett e-postmeddelande till mig skriver Anders Hjemdahl om Uttrycket "Sovjetkommunismens dödsläger" att

"Här vill jag däremot gärna göra ett klarläggande: vi har inte använt detta
begrepp -inledningstexten härrör från DN Debatts redaktion och är inte
skriven av oss. Varken jag eller UOK i övrigt använder överhuvudtaget det
enligt oss gravt vilseledande begreppet "Sovjetkommunism"."

När jag ringde DN:s debattredaktion hade dessa dock inte ännu hört något om denna invändning från Anders Hjemdahl. Sa de.

09 maj, 2007 16:30  
Anonymous Mattias Lönnqvist sa...

"Vi har elever som kan kan algebra eller vet vad ett kretslopp är [...]"

I beg to differ...

Matematikkunskaperna är överlag pinsamt dåliga och det är alldeles för många som lämnar skolan utan att förstå grundläggande grundskolematte.

Nu ska man kanske inte tro på allt som skrivs på tjuvlyssnat, men det är lite oroväckande att vi har lärarstudenter som inte ens förstår att man inte kan dela med noll.

09 maj, 2007 16:33  
Anonymous Erik E sa...

Artikelförfattarna har säker rätt i att kunskaper o såväl geografi som kommunism och nutidshistoria inte är särskilt stor hos ungdomar.

Lika tydligt är det att artikelförfattarna har presterat en debattartikel som skulle kuggad på vilken A-kurs i statsvetenskap som helst.

Tydligen ingår det i UOKs definition av västerländsk marknadsekonomi att den är demokratisk. Måhända är det skillnaden mellan marknadsekonomi i allmänhet och västerländsk marknadsekonomi. Såsom redan har påpekats innan här, är naturligtvis förekomsten av fria val det avgörade och inte om resultaten av valet är kommunism eller liberalism eller något annat. Frågan går mao inte att svara på.

Om kommunismen bidragit eller inte bidragit till välståndet i världen finns det inget slutgiltigt svar på. Bara olika åsikter. Dessutom är frågan i formuläret inte densamma som i DN. I frågeformuläret efterfrågas om man tror att kommunismen bidragit till välstånd NÅGONSTANS i världen. Alltså en helt annan fråga.

Artikelförfattarna har vidare definierat åsikten, att se kollektivt ägande som något positivt, som felaktig och tecken till okunskap. Inte särkilt seriöst.

Avslutningsvis konstateras att eleverna är mycket osäkra på grundläggande begrepp som demokrati och diktatur. Det finns inga frågor i formuläret angående angående detta.

http://www.upplysningomkommunismen.se/

09 maj, 2007 16:40  
Blogger Lennart Regebro sa...

Sovjet behövde inga utrotningsläger, av två anledningar. Den första är att man helt enkelt förvandlade hela landsbygden till dödsläger genom att beslagta skördarna så folk svalt ihjäl. Det debatteras om det var avsiktligt eller inte, men så skedde iaf i stora områden.

Den andra anledningen är mer makaber. När Nazisterna började med massavrättningar av judar så gjorde man det genom att låta dom gräva sina egna gravar, och sedan ha soldater skjuta dom framför graven. Att bli beordrar att mörda kallblodigt mörda människor är inte nåt många klarar av rent psykiskt. Deras chefer klagade uppåt. Det var därför man började undersöka alternativa medel, som gaskammare och liknande.

Kort sagt, man byggde masavrättningsläger för att så få tyskar skulle behöva vara direkt inblandade i avrättningarna som möjligt. I ett läger förs personerna in i en gaskammare där ingen avrättar människor direkt alls. Själva avrättaren utför handlingen genom att hälla in saker genom hål i taket. Han slipper se eländet. Dom som tog ut dom döda kropparna och begravde och kremerade dom var själva judar.

I Sovjet försökte man visserligen göra sig av med stora mängder av befolkningen, som till exempel markägande bönder. Men om det var så att soldater mådde dåligt för att dom behövde skjuta oskyldiga, så SKET man i det. Om soldaten mådde dåligt eller vägrade så var ju bara han också kontrarevolutionär och kunde skicas till Gulag!

Men, ja, för att åtegrå till själva ämnet: Nej, Sovjet hade ingen motsvarighet till Auschwitz. Man hade inga utrotningsläger.

09 maj, 2007 17:11  
Anonymous SixDays sa...

runt 40% röstade på sossarna....

De glömde det :)

09 maj, 2007 17:11  
Blogger Lennart Regebro sa...

En annan löjlig sak i undersökningen:

"Mindre än en av tio svenska skolungdomar vet alltså vilken utländsk huvudstad som ligger närmast
Stockholm -men de allra flesta tror att de vet."

Nej, dom GISSAR. Ger man en sån här undersökning till ungdomar betraktar dom den som ett prov. Dom kommer gissa. Noteras kan också att 54% gissade Helsingforsm och 30% gissade Oslo. Dom flesta var alltså mindre än fem mil fel.

"Vilka fördelar kan du se med en planekonomi?"

Svarsalternativet "Inga" finns inte. Bara "Vet ej", eller öppet svar. 65 svarade "Vet ej" vilket alltså får anses som att dom inte kan se några fördelar alls, och många av dom som svarade svarade med att lista nackdelar. Detta skall jämföras med att 43% klarade av att lista fördelar med marknadsekonomi.

"Intressant är att endast 23% (båda könen) ser Vietnam som en diktatur -vad ser man som kriterier för en diktatur?"

Här är det helt plötsligt inte okunskap längre, utan här ANSER tydligen 77% att Vietnam är en diktatur. Nej, såklart inte. Man anser inte, man VET bara inte, precis som med vitryssland.

09 maj, 2007 17:26  
Blogger Magnus Andersson sa...

Lennart R: Äntligen ganska bra kommentarer from U... var ett tag sen -- men-men... ;)

Men du har fel i att inte kommunisterna hade motsvarande nazisternas utrotningsläger. Redan på Lenins tid använde man gårdar som fylldes med misstänkta som avrättades effektivt samt där liken sen transporterade bort lika effektivt. Fabriksmässigt. Det formligen forsade blod från dessa. Hitler inspirerades faktiskt av Sovjetunionen i sitt utrotande.

Stalin var senare inte bättre, och utrodade ju en stor folkgrupp -- många tiotals miljoner.

Kommunist-ungarna i dag snackar om hårda tag mot borgarna och våldsam revolution samt -- om inte undersökningen var kass även på den frågan -- tror till 40 procent att kommunismen gett ökat välstånd, och cirka 2 av 3 procent tror under en miljon dött av kommunismen -- om undersökningen inte är kass där med.

Denna bias är förstås inte förvånande mtp på vad som matas ut i Public Service, kvaliten på skolan med dess standard på pedagogik samt lärarkåren. Sen må det finnas massvis av brister i undersökningen. Jag tyckte också att en massa uppgifter var tämligen irrelevanta, och undersökningen verkar vara kvalitativt helt ranglig, tyvärr. Ofattbart att man varit så amatörmässiga (skolan igen?). Men det går ju ändå att vaska fram skrämmande relevant sakkunskap mellan tabbarna.

Man ska hårt dissa det dåliga i undersökningen (bättre nästa gång om de använder sig av någon med forskningkompetens) men minst lika hårt bör uppmärksamma det relevanta som kan vaskas fram ur den! Detta då saken är mycket angelägen.

09 maj, 2007 18:13  
Anonymous Fred Torssander sa...

Lennart Rogebro använder metoden med stora generaliseringar. Han skriver att "Sovjet behövde inga utrotningsläger, av två anledningar. Den första är att man helt enkelt förvandlade hela landsbygden till dödsläger genom att beslagta skördarna så folk svalt ihjäl."
Detta syftar (förmodligen) på den svält som förekom under två år. Och vilken var begränsad till delar av Sovjets landsbygd.

Den andra anledningen som Rogebro anför framstår som totalt absurd.
Den skulle vara på att "... om det var så att (Sovjetiska /FT) soldater mådde dåligt för att dom behövde skjuta oskyldiga, så SKET man i det."

Detta borde givetvis precis som i nazityskland ha lett till skapandet av dödsläger i fall Sovjet faktiskt försökte "göra sig av med stora mängder av befolkningen"

09 maj, 2007 18:17  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Redan på Lenins tid använde man gårdar som fylldes med misstänkta som avrättades effektivt samt där liken sen transporterade bort lika effektivt. Fabriksmässigt"

Jag har lite svårt att kalla detta utrotningsläger, bland annat eftersom det just inte var fabriksmässigt. Auschwitz en fabrik designad och skapad i syftet att ta död på så många som möjligt. Nåt sånt skapade man aldrig i Sovjet.

"Detta syftar (förmodligen) på den svält som förekom under två år. Och vilken var begränsad till delar av Sovjets landsbygd."

Den syftar dels på den svält som förekom under Lenin, men framförallt på samma svält, orsakad av samma orsaker, under Stalin. Stalin borde ha vetat vad som skulle ske, eftersom det skedde under Lenin. Han genomförde det ändå. Det finns god anledning att tro att han gjorde detta i det direkta syftet att krossa motståndet mot Sovjetregimen i dessa områden.

"Och vilken var begränsad till delar av Sovjets landsbygd."

Och? Auschwitz var begränsat till Auschwitz. Vad är din poäng?

"Detta borde givetvis precis som i nazityskland ha lett till skapandet av dödsläger "

Hur menar du då?

09 maj, 2007 18:39  
Anonymous Anonym sa...

"Låt oss inte strida om sådana småsaker som hans källor, hur många av de dödade som var dömda för brott som tex. landsförräderi (det pågick som kanske bekant ett krig)eller hur stor överdödligheten egentligen var jämfört med utanför grindarna."

Ja...och efter att Nürnberg-lagarna trätt i kraft i Nazityskland var det ett brott att vara jude. Innebär det att nasselägren är lika ok som kommunistlägren? Spelar det någon större roll om man gasar ihjäl folk eller utsätter dem för organiserad massvält? Jag ser inte att det ena är 'snällare' än det andra.

09 maj, 2007 19:18  
Anonymous Fred Torssander sa...

Magnus Andersson påstår att "Stalin var senare inte bättre, och utro(t)ade ju en stor folkgrupp -- många tiotals miljoner."
Den givna frågan är vilka då?
Menar Andersson möjligen likvideringen av kulakerna som klass?

Anonym likställer brottet landsförräderi (vilket givetvis förekommer även i modern svensk lag) med de nazityska raslagarna. Fast försiktigtvis som en fråga. "Innebär det att nasselägren är lika ok som kommunistlägren?"
Svaret är självklart nej.

09 maj, 2007 19:43  
Anonymous Erik E sa...

"Samtliga länder runt Östersjön är nu fria demokratier och, med undantag av de icke-allierade
Sverige och Finland, medlemmar av både EU och NATO."

Ovanstående citat är från dagens UOK rapport, lustigt nog verkar dom inte själva ha järnkoll på närområdets geografi och att Ryssland också är en Östersjöstat.

Till Magnus Andersson: Tyvärr ärundersökningen även i frågan om kommunism och eventuellt välstånd undermåligt redovisad i DN, då det inte är samma fråga i DN som i undersökningen.

09 maj, 2007 22:46  
Anonymous Aaa sa...

Vad i hela fridens namn har Vitryssland med KOMMUNISM att göra? Jag vet flertalet kommunister som har demonstrerat emot den sittande regimen.

Jag känner för tusan ryska kommunister som var motståndare till det dåvarande systemet (i Sovjet alltså) och det fanns kommunister som redan 1917 var emot bolsjevikerna.

Jag orkar inte med alla pajasliberaler med eran infantila perception av verkligheten.

10 maj, 2007 00:02  
Blogger Magnus Andersson sa...

Lennart, Erik m fl: MEA CULPA... Jag har nu läst och borde radera min kommentar beträffande rapporten. Den är inte så dålig, eftersom de frågor som har s a s begränsat med svarsalternativ har direkt parallella frågseställningar för samtliga ideologier och att en högst relevant jämförelse därmed kan göras.

Låter ändå min kommentar stå kvar. Richard Pipes, världens främste expert på Sovjetunionen, menar att Hitlers förebild för sin utrotning var kommunismens utotning (står i Den ryska revolutionen; jag har ev. sidanteckning i bokhyllan om ni skulle kräva det), och vår svenske histoike Peter Englund vill jag tagit upp exakt detsamma.

Lennart har även fel när han påstår att bolsjevikerna inte hade anläggningar som var avsedda för att mörda fiender i. På de gårdar (i samhällen instängda av huskroppar) på vilka man massavrättade människor så skedde det "fabriksmässigt" och en utstuderad noga planerad verksamhet. Och Stalins effektivitet var som sagt ännu långt värre. Att tyskarna började använda gas var bara en annan metod. Någon annan skillnad finns inte!

10 maj, 2007 00:30  
Blogger Margareta sa...

Ett typexempel: Carlos Santana (musiker vars föräldrar flydde Cuba)tyckte ändå att Che Guevara var en rätt inspirerande person.
När en intervjuare konfronerade honom med att Che beordrat avrättningar på över 10.000 kubaner och ville atombomba Miami, så fort man fått sina missiler (Kubakrisen - så svarade Santana:
"You´re to hung up on facts man".

Precis så resonerar vänstersinnade. Trots alla kommunistdiktaturers övergrepp -och folkmordskonferensens beräkning att kommunismen bär ansvar för över 100 miljoner döda. tror man ändå att kommunismen "egentligen är god."

10 maj, 2007 04:24  
Blogger Johanna sa...

Jag tycker att vissa av kommentarerna talar sitt tydliga språk om att kunskapen om kommunismen är bristfällig. Även om frågeställningarna i denna undersökningen inte var optimala, så kan man faktiskt inte förkasta resultatet att ungdomar (inklusive undertecknad) har för dålig koll...

10 maj, 2007 07:38  
Anonymous Fred Torssander sa...

Magnus Amndersson anser - med hänvisning till vad han kallar "världens främste expert på Sovjetunionen" Richard Pipes att Hitlers förebild står att finna i "kommunismens utrotning".

Om vi till att börja med kollar ursprunget till ordet konzentrationslager finner vi detta i det brittska concentration camp.
Uttrycket myntades i boerkriget. Lägren där mer än 20 000 Boer dog 1899-1902.

I fall man vill hitta förebilder i samband med den Ryska revolutionen finner man sådana på den vita sida - enbart.
Ett exempel i vårt näromröde kring Östersjön är Finland, där minst 21 000 röda dog i de koncentrationsläger som upprättades efter inbördeskriget 1918.

Magnus undviker också att redogöra för vad han avsåg med "Stalin var senare inte bättre, och utro(t)ade ju en stor folkgrupp -- många tiotals miljoner."
vilket jag frågat om tidigare.

Margareta hänvisar till någon slags "folkmordskonferensens beräkning att kommunismen bär ansvar för över 100 miljoner döda."
Siffran härrör dock från "Kommunismens svarta bok". Vilken redan när den gavs ut blev avslöjad som propaganda.

Johanna slutligen har aldeles rätt i att ungdomar har för lite koll. Det är dock icke helt och hållet deras eget ansvar. Mycket beror på att den tidigare heltäckande kallakrigspropagandan i stora delar blivit inaktuell samtidigt som de imperialistiska (för er som inte känner till begreppet kan vi beskriva det som de råvarukonsumerande)ländernas överklass har fått andra fiender. För närvarande särskillt påtagligt så kallade skurkstater med oljetillgångar.

10 maj, 2007 08:08  
Blogger Lennart Regebro sa...

Att säga "det där är propaganda" är inte ett avslöjande. Det är ett påstående.

Kritiken mot kommunismens svarta bok är att den tar sina siffror från källor som innehåller folk som inte är kommunister.

Det är liksom inte mycket till argument.

10 maj, 2007 10:01  
Anonymous Anonym sa...

Oj vilka roliga frågor, som taget ur högerns propagandamaskineri, fantastiskt underhållande men samtidigt riktigt lågt. Kan inte annat än konstatera att okunskapen och desperationen på högerkanten i det närmaste verkar oänlig.

10 maj, 2007 10:14  
Anonymous Anonym sa...

Lennart Regebro: "Nej, rätt svar är 'ibland, ibland inte' ... , så är rätt svar 'ja' eftersom dom flesta..."

Lite logik och ett exempel som min mattelärare brukade använda:
"Är uttalandet 'Alla elever är vakna' sant? Nej, för Jansson där borta sover."
För att ett generellt uttalande ska vara sant så krävs det att det inte finns några undantag.
Motsatsen till "alla elever är vakna" är inte "alla elever" sover utan "minst en elev sover".

Således, kan man hitta ett endaste exempel på en icke demokratisk marknadsekonomi så är svaret "nej".
Möjligen duger "oftast" om det finns ett sådant alternativ. Men är frågan av typen sant/falskt så är det falskt som gäller.

Duger inte Pinochet som västerländsk? Nåväl, då kan jag istället använda de kända exemplen Franco och Mussolini. Se där, icke-demokratier med marknadsekonomi. Hur är det föresten med Hitler? Jag tror han använde sig av marknadsekonomi? Men han var å andra sidan demokratiskt vald kanske? Så det räknas inte? Jag är inte så insatt i detaljerna om just tyskland...

10 maj, 2007 12:37  
Anonymous Mattias Lönnqvist sa...

Det man kan prata om är nödvändiga och tillräckliga villkor. Ett nödvändigt villkor är någonting som måste vara uppfyllt för att något ska stämma, men det räcker inte enbart med det villkoret.

Ett tillräckligt villkor å andra sidan innebär ensamt att någonting blir sant.

Därmed kan man säga att marknadsekonomi är ett nödvändigt villkor för demokrati, men det är inte ett tillräckligt villkor (i modern tid är väl bäst att tillägga, så slipper vi tjöta om de gamla grekerna)

Omvänt så är demokrati ett tillräckligt villkor för marknadsekonomi, men inte ett nödvändigt (som exempelvis Chile demonstrerade under Pinochet)

Alltså i korthet:

Nödvändigt villkor: Måste vara uppfyllt, men det räcker inte.

Tillräckligt villkor: Räcker, men måste inte vara uppfyllt.
Tillräckligt och nödvändigt: Räcker och måste vara uppfyllt.

10 maj, 2007 13:13  
Blogger Lennart Regebro sa...

Om alla elever utom två elever, som dessutom har skolkat, är vakna, så är "Eleverna är vakna" ett mer korrekt svar än "eleverna sover" eller hur?

Du har helt ignorerat vad frågeställningen faktiskt var:
"Hur demokratiska tycker du att följande styrelseskick är?"

Det korrekta svaret är "Kommunism är ett odemokratiskt styrelsesätt. Marknadseonomi är varken demokratiskt eller odemokratiskt, men dom flesta västerländska kapitaismer har varit demokratiska".

Det alternativet fanns inte. Istället hade man alternativen:

"Helt eller ganska demokratiskt
Helt eller ganska odemokratiskt
Vet ej"

Där är det enda rimliga svaret att kommunism är helt eller ganska odemokratiskt, och västerländsk marknadsekonomi är helt eller delvis demokratiskt. Det är inte perfekta svar, men från dom alternativ som ger är det dom enda rimliga svaren.


"Duger inte Pinochet som västerländsk? "

Bra fråga. Det är ju sydamerika. Är det västerlandet eller inte? Räknas Svenne som elev när han är hemma och sover?

Det är en smaksak, eller en definitionsfråga, helt enkelt, som återigen gör att det är svårare att peka på ett objektivt korrekt svar.

"Således, kan man hitta ett endaste exempel på en icke demokratisk marknadsekonomi så är svaret "nej"."

Nej, så det alltså inte. Kan man hitta ett enda exempel på en icke-demokratisk marknadsekonomi innebär det INTE att svaret på frågan "Är marknadsekonomin odemkratiskt" är "ja", vilket är det du påstår.

10 maj, 2007 14:29  
Anonymous Fred Torssander sa...

Det råder ingen tvekan om att Hitlertyskland, Mussolinis fascistiska Italien och de övriga nazistiska/fascistiska länderna i Europa var marknadsekonomier. Dvs. fram till respektive krigsutbrott då de givetvis liksom alla länder som befinner sig i krig övergick till planekonomi eller kommando-ekonomi som det ibland kallas. Det första exemplet på sådan genomgripande planering av ekonomin var för övrigt Tyskland under första världskriget.
En verkligt intressant studie av Hitlertysklands övergång från Weimarrepubliken till kriget är "Hitlers Economy" av Princetonprofessorn Dan P. Silverman

När det gäller fågan om marknadsekonomi över huvud taget kan vara demokratisk, beror detta på vilka begränsningar av majoritetens rätt som man anser vara nödvändiga/acceptabla.
Det grundläggande för borgerlig demokratisyn är vanligtvis att besluten inte får drabba borgarklassens privata egendom (=kapital), dvs. att staten under alla förhållanden måste garantera borgarklassens rätt till arbetsfria inkomster genom profit eller reveny.

10 maj, 2007 18:46  
Blogger Lennart Regebro sa...

Det där är ju som att säga att Sovet var marknadsekonomiskt fram till dom införde planekonomi...


Men visst, Både Hitlers Nazism och Francos Fascism var baserad i socialismen, men var inte för att införa ren planekonomi.

11 maj, 2007 00:01  
Anonymous Fred Torssander sa...

Regebo vill förespegla läsaren att det råder identitet mellan socialism och planekonomi.
Vilket självklart inte är fallet. Jag har redan redogjort för hur planekonomin först tillämpades av Tyskland under det första världskriget. Då var Tyskland som kanske bekant fortfarande ett kejsardöme.

Det som borgare vänder sig mot är icke planekonomi i största allmänhet. Det går att göra enorma krigsprofiter även fast länder som hamnar i krig tvingas planera hela folkförsörjningen.
Den planekonomi som boragrklassens representanter fördömer är i stället dem demokratiskt kontrollerade, där församlingar baserade på medborgarskap, inte på ägandet av kapital, tar över besluten - och fördelar det genom verksamheterna skapade mervärdet. Det som tidigare tappades av till profiten.

11 maj, 2007 05:44  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Regebo vill förespegla läsaren att det råder identitet mellan socialism och planekonomi."

Det vet jag inte om jag vill, men OK.

"Vilket självklart inte är fallet."

Ändra det där till "Vilket inte är självklart" så håller jag med dig. :-)

Socialism är i TEORIN inte samma sak som planekonomi. I praktiken är det dock det, och varför kan du läsa lite om här:

http://www.liberalism.nu/ideologier/socialism/gemensamtagande/

Kort sammanfattning:

"Som vi ser fungerar helt enkelt avskaffandet av kapitalismen dåligt. Den enda ens avlägset praktiska möjligheten att avskaffa kapitalismen är statssocialismen med sin planekonomi, och då får vi betala med en kraftig ineffektivitet och fattigdom som följd."

11 maj, 2007 10:14  
Anonymous Fred Torssander sa...

Nu flyr Regebo från den ekonomiska och historiska vetenskapen in i den liberalistiska åsiktsdimman.

Skillnaden mellan planekonomi (eller kommandoekonomi) i allmänhet och planekonomi under socialismen socialism är att under socialismen fattas besluten om planen enligt normala demokratiska principer, dvs. en medborgare en röst. Till skillnad från bolagsstämmornas röstetal efter storleken på kapitalet.

När det gäller socialismens möjligheter - tja det skadar inte att studera USA:s omfattande men trots detta hittils misslyckade arbete med att återkolonisera Kuba.
Kuba är också ett exempel på hur olika effekter fattigdom kan få. Jämför hälsotillstånd och livslängd med de omgivande rikare länderna till exempel.
Att jämföra med det närmaste landet, Haiti vore orättvist, då Haiti:s borgarklass nyligen har fått USA:s hjälp att återställa den fria dvs. rent privatkapitalistiska marknaden.

11 maj, 2007 10:50  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Nu flyr Regebo från den ekonomiska och historiska vetenskapen in i den liberalistiska åsiktsdimman."

Vilket bra argument.

"Skillnaden mellan planekonomi (eller kommandoekonomi) i allmänhet och planekonomi under socialismen socialism är att under socialismen fattas besluten om planen enligt normala demokratiska principer, dvs. en medborgare en röst."

Det spelar ingen roll. Det är fortfarande planekonomi, och det fungerar fortfarande inte.

"När det gäller socialismens möjligheter - tja det skadar inte att studera USA:s omfattande men trots detta hittils misslyckade arbete med att återkolonisera Kuba."

1. Hur kan man "åter"kolonialisera nåt man aldrig har kolonialiserat?
2. Nåt arbete för att kolonialisera Kuba existera inte utanför paranoida socialistfantasier.

"Kuba är också ett exempel på hur olika effekter fattigdom kan få. Jämför hälsotillstånd och livslängd med de omgivande rikare länderna till exempel."

"Att jämföra med det närmaste landet, Haiti vore orättvist"

I synnehret som det är ett fattigt land drabbat av strider och ibland regelrätta inbördeskrig. Jämför Kubas utveckling med länder som har varit skonade från krig lika länge som Kuba, så ser du att Kubas utveckling är bland dom sämsta.

"då Haiti:s borgarklass nyligen har fått USA:s hjälp att återställa den fria dvs. rent privatkapitalistiska marknaden."

Varför skulle DET göra jämförelsen orättvis, ens om det vore sant?

11 maj, 2007 12:50  
Anonymous Anonym sa...

Lennart Regebro sa...
’Om alla elever utom två elever, …, är vakna, så är "Eleverna är vakna" ett mer korrekt svar än "eleverna sover" eller hur?’

Nej, båda är lika falska. Om man inte har kvantitativa svar att tillgå så är ”nej” korrekt.

Problemet är naturligtvis att styrelseskicket är oavhängigt av hur man väljer att styra ekonomin. Säkert så finns det en korrelation, men det är vare sig ett nödvändigt eller tillräckligt villkor. Det är inte orimligt att tro att sådana människor som tycker att medborgarna ska vara fria också vill låta kapitalet vara fritt; Men det är inte nödvändigtvis så. Skulle, till exempel fransmännen, i motsats till hur det är i verkligheten, valt en kommunistisk regering och denna exproprierat alla privatägda tillgångar i landet och drivit landet med planekonomi, då vore ju det ett demokratiskt beslut i en demokrati; nos pa? Osannolikt? Javisst! Men det beror inte på något slags inneboende ideologiskt samband mellan marknadsekonomi och demokrati.

Snarast skulle jag vilja säga att marknadsekonomi producerar medelklass, medelklass gillar marknadsekonomi, och det blir därav stabila och långlivade system. Demokratiska marknadsekonomier är självförstärkande system; Varpå det är lättare att hitta dessa än andra kombinationer. Sannolik betyder inte nödvändig. Samtidigt skulle jag vilja påstå att vi inte har några riktiga marknadsekonomier. Alla ”västerländska” marknadsekonomier vi talar om är reglerade för att gynna just medelklassen. Fundera på varför det kan vara just dessa vi har att observera.

Om man ser till de andra tre kombinationerna så har dessa lite av inneboende problem. En demokratisk planekonomi skulle till slut skapa tillräckligt mycket välstånd för att skapa en medelklass och dessa kommer, förr eller senare, att vilja äga och profitera på kapital och därmed inte ha intresse av en planekonomi. De odemokratiska varianterna ger sig i att de antingen skapar välstånd eller inte, och slutar med revolution eller med att medelklassen avsätter styret för att försäkra sig om fortsatt marknadsekonomi. Så länge en diktator ser till att behålla en stark medelklass som är ohotad och inte skapar för mycket missnöje i de andra klasserna sitter han dock ganska säkert.

Demokrati, markandsekonomi, liberaler och kommunister är snarast alla resultat av vår gemensamma kulturella identitet. Det är inte nödvändigt för ett samhälle att fördela begränsade resurser med garantier utgivna av tredje part. Det är bara väldigt effektivt.

Demokrati, så som vi pratar om den, är en relativt ny företeelse i världen. Med risk för at citera Marx, så är den en följd av att det samhällsskicket passar väldigt bra till våra nuvarande produktionsmedel.

11 maj, 2007 13:32  
Anonymous Fred Torssander sa...

Regebo försöker sig nu åter på historia. Vilket kräver faktastudier. Han frågar - som han uppenbarligen tror retoriskt:

1. Hur kan man (dvs. USA /FT) "åter"kolonialisera nåt man aldrig har kolonialiserat?

Detta vore onekligen egendomligt i fall frågan var rätt ställd. Men USA errövrade Kuba i det Spansk-Amerikanska kriget 1898.
Och ockuperade sedan denna ö fram till 1909.

Så till den andra delen av faktaundersökningen som Regebo borde ha gjort.
Han påstår att

2. Nåt arbete för att kolonialisera Kuba existera inte utanför paranoida socialistfantasier.

Genom den begränsade men ändå offentlighetsprincip som USA numera har, har Grisbuktshistorien visat sig vara ett otvetydigt USA-initiativ. Fast med exilkubaner som kanonmat.

Dessutom har USA idag regeringskommission "Commission för Assistance to a Free Cuba" som planerar hur Kuba skall administraras i framtiden. Det framgår att villkoren kommer att bli verkligt hårda.

Slutligen när det gäller Haiti kanske namnet Aristide påminner om något. Annars går det bra att söka på. Det finns mängder av artiklar om USA:s maktövertagande 2004.
Och joo, det var också en återkolonisation.

11 maj, 2007 17:17  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Nej, båda är lika falska. Om man inte har kvantitativa svar att tillgå så är ”nej” korrekt."

Men i det här fallet fanns inget "nej". Bara "eleverna är vakna" och "eleverna sover". Vilket jag påpekade. Läs gärna det jag skriver innan du svarar på det. Det blir bättre då.

"Regebo försöker sig nu åter på historia. Vilket kräver faktastudier"

Ja, det gör det. Du kanske skall pröva på det innan du uttalar dig i framtiden?

"Detta vore onekligen egendomligt i fall frågan var rätt ställd. Men USA errövrade Kuba i det Spansk-Amerikanska kriget 1898.

Och ockuperade sedan denna ö fram till 1909."

För det första sa du "återKOLONIALISERA". "Kolonialisera" betyder inte samma sak som "ockupera", förstår du. För det andra har du totalt ignorerat Kubans historia i din beskrivning av händelserna, som helt enkelt är direkt felaktig.

Kubanerna förde sedan länge en frihetskamp mot Spanien. 1898 gick USA in militärt på befrielserörelsens sida, och befriade Kuba. USA lämnade Kuba 1902, efter att allmänna val till en ny president hade genomförts. Att kalla detta "ockupation" är mycket tveksamt.

Efter valet 1906 gjordes en kupp. USA förhandlade freden efter kuppen. Kubas valda president bestämde sig dock för att avgå, mot USAs önskan, kuppmakarna var inte intresserade av makten (dom hade gjort kuppen därför att dom ansåg att det hade förekommit fusk i valet) och resultatet var att Kuba återigen befann sig utan president och regering. Så USA satte in en guvernör. Man lämnade sedan Kuba 1909.

Att kalla kalla dessa händelser "ockupation" är en sanning med modifikation. Att påstå att det var ockuperat 1898 till 1909 är fel. Att påstå att det är en kolonialisering är kompletta dumheter.

Möjligtvis skulle man kunna säga att USA vill återockupera Kuba. Det är iofs nästan lika fel som "återkolonialisera", men, men, lite mindre fel är det väl.

"har Grisbuktshistorien visat sig vara ett otvetydigt USA-initiativ. Fast med exilkubaner som kanonmat."

Ja, men nu pratar vi ju om försök och planer på att *kolonialisera* Kuba. Grisbukten var inget sånt, och inte ens en pan på att ockupera Kuba. Det var ett USA-finansierat försök att störta Castro. En jävla skillnad, sörrö.

"Dessutom har USA idag regeringskommission "Commission för Assistance to a Free Cuba" som planerar hur Kuba skall administraras i framtiden."

Nej. Det planerar hur man skall stödja Kuba om Castro störtas.

"Det framgår att villkoren kommer att bli verkligt hårda."

Det var en intressant definition på "hårda villkor".

"Slutligen när det gäller Haiti kanske namnet Aristide påminner om något."

Du hävdar alltså att Aristide hade infört nån slags planekonomi eller statkapitalism på Haiti, eftersom du menar att USA återinförde privatkapitalistisk marknadsekonomi på Haiti. Detta, och dina andra påståenden, tycks lida av en klar brist på verklighetskontakt.

"Och joo, det var också en återkolonisation."

Det var överhuvudtaget ingen kolonialisation, än mindre än återkolonialisation. Det var inte ens en ockupation i någon rimlig mening.

11 maj, 2007 19:21  
Anonymous Fred Torssander sa...

Regebo vill nu hävda att USA inte koloniserar utan - tja vaddå? demokratiserar? de länder som de errövrat från tidigare kolonialmakter.
Och dessutom menar han att som i fallet med Haiti 2004, det inte innebar "ens en ockupation i någon rimlig mening att USA gick in och avsatte den demokratiskt valda regeringen.

Sådant brukar betecknas apologi.
Och det är det också att kalla de planer för att styra Kuba från USA som gjorts upp av "Commission för Assistance to a Free Cuba" för att handla om någon slags stöd till den Kubanska nationen.

I fall man läser dokumentet i fråga så ser man likheterna mellan dessa planer och vad som redan genomförts i Irak.

Möjligen anser Regebo att även det omotiverade och olagliga angreppskriget mot Irak kan ursäktas med det påstådda goda uppsåtet. Kanske till och med med de irakiska kvinnornas frigörelse?

11 maj, 2007 21:56  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Regebo vill nu hävda att USA inte koloniserar utan - tja vaddå? demokratiserar? de länder som de errövrat från tidigare kolonialmakter."

Nu försöker du lägga ord i min mun. Det är oseriöst. Det jag sa var att USA inte har kolonialiserat Kuba. Så är det. USA har aldrig kolonialiserat Kuba.

"Och dessutom menar han att som i fallet med Haiti 2004, det inte innebar "ens en ockupation i någon rimlig mening att USA gick in och avsatte den demokratiskt valda regeringen."

Det är inte sant.

"Sådant brukar betecknas apologi."

Nej, det du gör brukar kallas "fara med osanning".

"Och det är det också att kalla de planer för att styra Kuba från USA som gjorts upp av "Commission för Assistance to a Free Cuba" för att handla om någon slags stöd till den Kubanska nationen."

Det finns inga planer att styra USA från Kuba.

"I fall man läser dokumentet i fråga så ser man likheterna mellan dessa planer och vad som redan genomförts i Irak."

Och man ser också skillnaderna.

"Möjligen anser Regebo att även det omotiverade och olagliga angreppskriget mot Irak kan ursäktas med det påstådda goda uppsåtet. Kanske till och med med de irakiska kvinnornas frigörelse?"

Nu lägger du ord i min mun igen. det är fortfarande oseriöst.

Du har inga argument, du har ingen verklighetskontakt, du har ingen koll, du har ingen insikt eller förståelse.

Allt du har är osanningar, halvsanningar och halmgubbar.

12 maj, 2007 00:37  
Anonymous Fred Torssander sa...

Det är svårt att se vad som återstår av begreppet att kolonisera när Regebo är färdig med det. Han skriver att "USA har aldrig kolonialiserat Kuba".

Han medger dock att USA ockuperade ön - detta alltså efter att den spanska kolonialmakten Spanien drivits ut - och att "USA lämnade Kuba 1902, efter att allmänna val till en ny president hade genomförts."

Att avsluta den militära ockupationen först när man klarar att etablera en lydregering - genom att till exempel genomföra så kallade fria val under fortsatt ockupation - har ingenting med frihet eller demokrati att göra.

Tvärt om har metoden att etablera lydregeringar ända sedan romarrikets dagar varit det vanligaste sättet att styra kolonier.

Fast att jag påpekar sådana detaljer kanske bara visar att undertecknad "har ingen verklighetskontakt" ... ingen koll" ... "ingen insikt eller förståelse"

Det är också oklart vad Regebo skulle villja kalla det faktum att USA gick in och avsatte regeringen på Haiti. Här är det begreppet (militär) ockupation som utsätts för omtolkning.

Visst skulle man kunna säga att Artistide avsattes genom en statskupp, men det vore lite egendomligt eftersom utländsk militär trupp, från USA och Frankrike, (då gemensamt!) spelade huvudrollen. För att inte säga hela pjäsen.

Även då Haitierna "befriades" från sin folkvalda president gjordes förespeglingar från de angripande staterna om att det skulle vara något slags humanitär intervention och att Aristide skulle sakna stöd från Haitis befolkning.

Det finns så vitt jag vet inget land som någonsin själva har påstått sig startat krig i ond avsikt.
Men bara att uttala misstanken att även USA (och Frankrike) numera skulle agera i sitt eget intresse bland de karibiska öarna visar säkert bara att allt jag har "är osanningar, halvsanningar och halmgubbar."

Förresten blev jag nyfiken på vad Regebo menar med halmgubbar. Det kan ju inte bara vara ett invektiv, för sådant brukar även liberaler beteckna som "oseriöst"

12 maj, 2007 05:14  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Det är svårt att se vad som återstår av begreppet att kolonisera när Regebo är färdig med det."

Tvärtom återstår det nåt av begreppet när jag är klar med det. Var återstår det av begreppet om det USA gjorde på Kuba 1898 och Haiti 2004 är "kolonisation"? Var skall du då kalla det England gjorde med Indien? Vad kallas det Spanien gjorde med större delen av amerika?

"
Att avsluta den militära ockupationen först när man klarar att etablera en lydregering - genom att till exempel genomföra så kallade fria val under fortsatt ockupation - har ingenting med frihet eller demokrati att göra."

Tur att det inte var det USA gjorde då.

Det här är för övrigt ett typiskt exempel på "dubbelbestraffning". Hade USA bara kastat ut Spanien och sedan stuckit hade du klagat på att man övergav Kubanerna.

"Det är också oklart vad Regebo skulle villja kalla det faktum att USA gick in och avsatte regeringen på Haiti. Här är det begreppet (militär) ockupation som utsätts för omtolkning.

Visst skulle man kunna säga att Artistide avsattes genom en statskupp, men det vore lite egendomligt eftersom utländsk militär trupp, från USA och Frankrike, (då gemensamt!) spelade huvudrollen. För att inte säga hela pjäsen.

Även då Haitierna "befriades" från sin folkvalda president"

Inte ett enda av påståendena du gör här är korrekta. Din beskrivning av händelserna är, punkt för punkt, totalt felaktig. Det är svårt att ta dig på allvar i det läget, faktiskt.

Bloggosfären har på senare tid översvämmats av folk som låtsas inta en motsatt ståndpunkt mot den dom faktiskt har. Är du en av dom? Om så är fallet, kan ni lägga av? Du slösar med min tid, och är inte rolig.

Om så INTE är fallet: Hur vore det om du kollade upp vad som hände med någon slags oberoende objektiv källa INNAN du uttalar dig?

"Men bara att uttala misstanken att även USA (och Frankrike) numera skulle agera i sitt eget intresse bland de karibiska öarna visar säkert bara att allt jag har "är osanningar, halvsanningar och halmgubbar.""

Nej, fär det är inte det du påstår. Självklart agerar dom i eget intresse. Ingen har påstått nåt annat. Det du PÅSTÅR är att USA har kolonialiserat Kuba, och har planer på att återkolonialisera Kuba. Det är en osanning. Det du säger om Haiti är helt fel, alltihop. Jag orkar inte här sammanfatta och förklara vad som har hänt på Haiti också, som jag gjorde för Kuba. Du får tamefan ta och läsa på själv.

12 maj, 2007 08:28  
Anonymous Fred Torssander sa...

Regebro redogör inte för vad vad kolonisering innebär, och varför USA inte skulle kunna påstås ha koloniserat Kuba, när USA ockuperade ön 1902 - detta alltså flera år efter att den befriats från det spanska väldet.
I stället tar han upp en avledande diskussion om England och Spanien.

Begreppet kolonisering borde dock inte - som jag och även Wikipedia ser det - helt automatiskt vara uteslutet därför att den koloniala politiken bedrivs av USA under förespeglingar om befrielse eller demokratisering.

När president Teddy Roosveldt gav order om att ockupera Kuba 1902 sa han att detta gjodes "In accordance with the so-called Platt amendment, which was embodied in the constitution of Cuba, I thereupon proclaimed a provisional government for the island."

The Patt amendment avskaffades under Theodor Roosveldt 1934, utom när det gäller den numera välbekanta USA-basen Guantanamo bay.

Kubanerna hävdar med stöd av Wienkonventionen från 1962 att överenskommelsen om att hyra ut detta landområde skett under hot och därmed att betrakta som ogiltig.
Men USA:s uttalade strävan att befria kolonierna är inte totat konsekvent i alla praktiska detaljer.

12 maj, 2007 10:09  
Blogger Lennart Regebro sa...

Kolonialisering betyder antingen att man flyttar dit en massa människor för att bo i landet. USA kolonialiserades på det viset. Eller så innebär det att man militärt tar makten över ett område i syfte att utnyttja dess resurser. Mycket av Asien var kolonialiserat på det sättet.

USA gjorde *inget* av detta på Kuba. USAs inbladning i Kuba är inte och har aldirg varit koloniala på något sätt som Europas kolonialism har varit. Du kan inte använda det ordet. Det är dags för dig att fatta det nu.

"är USA ockuperade ön 1902 - detta alltså flera år efter att den befriats från det spanska väldet."

Det där är ett falskt påstående. Man LÄMNADE Kuba 1902, efter att ha befriat Kuba från det Spanska väldet 1898. Detta sa jag ovan. Läste du inte det?

"Begreppet kolonisering borde dock inte - som jag och även Wikipedia ser det - helt automatiskt vara uteslutet därför att den koloniala politiken bedrivs av USA under förespeglingar om befrielse eller demokratisering."

Det förekom ingen kolonialisering eller kolonial politik gentemot Kuba. Den kan alltså inte ha förts under någon förespegling, för den fördes inte alls.

"När president Teddy Roosveldt gav order om att ockupera Kuba 1902 sa han att detta gjodes "In accordance with the so-called Platt amendment,"

Roosevel ockuperade inte Kuba 1902. Han drog BORT trupperna från Kuba 1902. Gör en grundläggande faktacheck innan du postar, tack. Det går inte att ta dig på allvar när nästan alla fakta du kommer med är helt felaktiga.

12 maj, 2007 12:51  
Anonymous Fred Torssander sa...

Nu hade Regebo rätt om ett historiskt fakta. Och jag hade fel. Rosevelt drog bort USA-trupperna från ockupationen av Kuba 1902.

Fast det Spansk-amerikanska kriget som var ursäkten för denna ockupation avslutades redan 1898. Kuba fick 1902 formellt självständighet. Dock med villkor (the Platt amendment) som gjorde dem till en ekonomisk koloni (så kallad neo-koloni) under USA. Den fortsatta ockupationen av flottbasen Guantanamo löstes formellt sett icke kolonialistiskt på samma sätt som Storbritanniens överhöghet över New territories i Hongkong - genom ett påtvingat hyreskontrakt på 99 år.

USA-företag genomförde med hjälp av villkoren i Platt amendment monokultur -sockerrörsodling - på Kuba.

Koloniseringen av Kuba var icke renodlat ekonomisk - neokolonial. 1906-9, samt 1912 intervenerade USA åter militärt på Kuba. Samt 1920.

Vid det laget hade USA-intressen tillskansat sig kontrollen över ungefär hälften av Kubas naturtillgångar.

12 maj, 2007 15:30  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Fast det Spansk-amerikanska kriget som var ursäkten för denna ockupation"

Det där är ju inte sant.

"som gjorde dem till en ekonomisk koloni (så kallad neo-koloni) under USA."

Det där är inte heller sant.

"Den fortsatta ockupationen av flottbasen Guantanamo"

Den är inte ockuperad i nån rimlig mening. Inte sant alltså.

"genom ett påtvingat hyreskontrakt på 99 år."

Intressant definition av "påtvingat" där.

"Vid det laget hade USA-intressen tillskansat sig kontrollen över ungefär hälften av Kubas naturtillgångar."

Jaha? Och?

Du fortsätter att fara med osanning. DEt går inte att ta dig på allvar.

12 maj, 2007 15:58  
Anonymous Fred Torssander sa...

Nu använder Regebo en metod som är vanlig bland simplare brottslingar. Att helt enkelt som det kallas blåneka.

Fast Regebro verkar medge att "USA-intressen tillskansat sig kontrollen över ungefär hälften av Kubas naturtillgångar" på 1920-talet.
Och att Guantanamo är en USA-bas på den kubanska ön ända sedan okupationen.

Möjligen är det att begära aldeles för mycket att han skall kunna fås att medge att dessa båda fakta kan tänkas ha ett samband. Eller att de militära interventionerna 1906-9, 1912 och 1920 faktiskt inträffat.

12 maj, 2007 17:49  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Nu använder Regebo en metod som är vanlig bland simplare brottslingar. Att helt enkelt som det kallas blåneka."

Jag har bevisat att Kuba aldrig har varit kolonaliserat av USA, och du reagerar med att kalla mig "simpel brottsling". Vad är du då, som konsekvent ljuger? Komplicerad brottsling? Eller massmördare kanske?

Nej, du är nog bara inte riktogt vid dina sinnens fulla bruk.

13 maj, 2007 09:19  
Anonymous Fred Torssander sa...

Det går uppenbarligen inte att får Regebo att medge att USA intevenerat militärt på Kuba efter att den egentliga ockupationen upphörde 1902.
Detta trots att USA genom att Platt amendment skrevs in i den kubanska grundlagen formellt sett hade denna - typiskt kolonialistiska - rätt att ingripa med militär i Kubas inre angelägenheter.

Regebos "bevis" för att Kuba aldrig varit koloniserat av USA är just av den typen som kallas att blåneka.

13 maj, 2007 11:22  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Det går uppenbarligen inte att får Regebo att medge att USA intevenerat militärt på Kuba efter att den egentliga ockupationen upphörde 1902"

Jag har inte förnekat det, och har faktiskt nämnt händelserna 1906 till 1909. Har du överhuvudtaget läst det jag har skrivit?

"Regebos "bevis" för att Kuba aldrig varit koloniserat av USA är just av den typen som kallas att blåneka."

Jag undrar vilken slags märklig fantasivärld du lever i. Säg till om du vill tillbaka hit till verkligheten.

13 maj, 2007 14:01  
Anonymous Fred Torssander sa...

Att tillförsäkra sig rätten att avgöra vilken regering ett tidigare ockuperat land skall ha, och detta till och med genom att gå in med militär trupp om och när man önskar är typiskt för kolonialism.
Regeringar som tillsätts under sådana förhållanden betecknas som lydregeringar, eller efter 1940 för Quislingregeringar.

Det diktat som gav USA denna rätt gentemot Kuba, Platt amendment har Regebro hittils inte kommenterat. Även fast han medger USAs direkta militära inblandning i Kubas inre angelägenheter 1906-9, vilket i fall Kuba inte redan varit en (neo-)koloni genom Platt amendment hade handlat om ett (kolonialistiskt) erövringskrig från USA:s sida.

13 maj, 2007 15:08  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Att tillförsäkra sig rätten att avgöra vilken regering ett tidigare ockuperat land skall ha, och detta till och med genom att gå in med militär trupp om och när man önskar är typiskt för kolonialism."

Inte alls. Inga koloniala länder styrdes på det viset. Du fantiserar bara.

"Regeringar som tillsätts under sådana förhållanden betecknas som lydregeringar"

Visst. Men det är inte kolonialism.

"eller efter 1940 för Quislingregeringar."

Nej, det är snarare regeringar som samarbetar med ockupationsmakten när ockupationsmakten finns kvar.

"Det diktat som gav USA denna rätt gentemot Kuba, Platt amendment har Regebro hittils inte kommenterat."

Varför skulle jag kommentera det? Det är inte relevant för det som har diskuterats, nämligen dina fantastier om att Kuba har varit en amerikansk koloni, och att USA tänker kolonialisera Kuba igen. Det är och förblir nåt som bara förekommer i ditt huvud. Det blir ingen debatt så länge du inte har en fot i verkligheten.

"Även fast han medger USAs direkta militära inblandning i Kubas inre angelägenheter 1906-9, vilket i fall Kuba inte redan varit en (neo-)koloni genom Platt amendment hade handlat om ett (kolonialistiskt) erövringskrig från USA:s sida."

Nej, det stämmer inte heller. Jag förklarade vad som hände ovan. Läs det.

13 maj, 2007 17:49  
Anonymous Fred Torssander sa...

När det gäller 1906-9 är det riktigt som Regebro skrev att "USA satte in en guvernör. Man lämnade sedan Kuba 1909".

Han har dock inte förklarat varför ockupationen 1898-1902 inte skall kallas ockupation av oss här i Sverige när USAmerikaner själva skriver om saken som just en ockupation.

"August 12, 1898 Spain and the United States sign a bilateral armistice. Cuba is not represented at the negotiations.

1901 To codify control of Cuba, the U.S. Congress on March 2 adds the Platt Amendment to an Army Appropriations bill. The amendment provides that Cuba has only a limited right to conduct its own foreign policy and debt policy; the United States may intervene militarily at any time....Since the U.S. Government makes it clear that its military occupation will not end until this amendment becomes part of Cuban law, Cuba incorporates the Platt Amendment into its 1901 Constitution."

Det finns för övrigt till och med en medalj för deltagandet "for service" i ockupationsarmén.

Medaljen för 1906-9 gäller i stället "pacifisering".

De senare interventionerna, 1912, 1917-23 osv. osv. verkar inte ha ansetts förtjäna egna medaljer, och
efter revolutionen 1959 har USA:s militära företag mot Kuba (till exempel "Operation Mongoose") varit mer eller mindre hemliga

13 maj, 2007 22:23  
Blogger Lennart Regebro sa...

Tänk, ett helt inlägg utan uppenbara faktafel. Inte heller inehåller det några påståenden om kolonialisering vilket jag tolkar som att du har släppt det påståendet nu.

Då återstår bara frågan om du har några relevanta, sakliga argument mot nåt Johanna, jag eller nån annan liberal här har sagt.

13 maj, 2007 23:44  
Anonymous Fred Torssander sa...

Regebro har inte längre några invändningar mot konstaterandet att USA ockuperade Kuba. Dock verkar han fortfarande mena att Kuba icke varit koloniserat av USA.

Eller är det möjligen bara hotet från USA:s sida om återkolonisering av Kuba som han fortfarande inte är beredd att erkänna.

Dock har USA redan idag ockuperat och inlett kolonial utsugning av ett av de andra länder som benämndes skukstater. Dvs. Irak.

14 maj, 2007 05:11  
Blogger Lennart Regebro sa...

Tyvärr återgick Fred nu till sin fantasivärld. Hejdå Fred! Säg till när du är tillbaka här i verkligeheten!

14 maj, 2007 08:50  
Anonymous Fred Torssander sa...

Regebro har därmed gett upp försöken att försvara sina tidigare ifrågasättanden av att USA har planer på att återkolonisera Kuba.
Så låt oss gå vidare och rulla upp resten av hans okunniga förtal mot socialismen. Till exempel påståendet att "I Sovjet försökte man visserligen göra sig av med stora mängder av befolkningen, som till exempel markägande bönder."

Detta är i bästa fall en idiotisk missupfattning av vad det innebar att likvidera kulakerna som klass.

Troligen är påståendet i stället ett försök att bevara den genom kallakrigs-propagandan etablerade bilden av Sovjet och socialismen som ett helvete jämförbart med eller hellst värre än det nazistiska.

14 maj, 2007 10:22  
Anonymous Fred Torssander sa...

Så till Margareta som väl inlindat ändå hävdar sanningen i påståendet att "Che (Guevara /FT)beordrat avrättningar på över 10.000 kubaner"

En uppgift som framstår som helt fantastisk. De verkligt reaktionära USA-sidor som tar upp saken lyckas med hjälp av diverse trix och finter komma upp till så mycket som 550.
Fast att påpeka sådana detaljer är nog som Margareta ser saken just att vara "hung up on facts".

14 maj, 2007 13:48  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Regebro har därmed gett upp försöken att försvara sina tidigare ifrågasättanden av att USA har planer på att återkolonisera Kuba."

Jag har inga som helst problem att försvara detta. Däremot ser jag ingen poäng i att hela tiden refutera dina hallicunationer och fantasier. Det är inte min uppgift att lära dig historia, ens om du vore mottaglig för fakta, vilket du med all säkerhet inte är.

"Så låt oss gå vidare och rulla upp resten av hans okunniga förtal mot socialismen. Till exempel påståendet att "I Sovjet försökte man visserligen göra sig av med stora mängder av befolkningen, som till exempel markägande bönder."

Detta är i bästa fall en idiotisk missupfattning av vad det innebar att likvidera kulakerna som klass."

Nej, det är ett konstaterande av att Sovjet fängslade och mördade stora mängder markägande bönder. Det är det som skedde, här, i verkligheten. Vad som försiggår i ditt huvud vet bara du. Men det har ingenting med verkligheten att göra.

"Fast att påpeka sådana detaljer är nog som Margareta ser saken just att vara "hung up on facts"."

Nej, det hade nog varit bra om du hade hakat upp dig på lite fakta, tror jag.

"De verkligt reaktionära USA-sidor som tar upp saken lyckas med hjälp av diverse trix och finter komma upp till så mycket som 550."

Nej, de verkligt "reaktionära" sidorna kommer upp i 33.000. Ett minimi-estimat är c:a 4.000. 10-15 är ett troligt medelvärde. Och då är bara avrättningar inräknat, inte dom som dog i läger, fängelser eller drunknade när dom flydde från landet i båtar.

Din siffra på 550 har du väl som vanligt bara hittat på.

14 maj, 2007 18:46  
Anonymous Fred Torssander sa...

Att USA själva gett ut medaljer som gäller ockupation och pacifisering av Kuba var uppenbarligen nödvändigt för att få Regebro att medge att USA ägnat sig åt ockupation och pacifisering dvs. kolonialpolitik på Kuba.

När det gäller planerna på återkolonisering, vilka finns offentliggjorda och är synnerligen detaljerade - i allt utom givetvis när och hur själva den militära ockupationen skall genomföras - verkar Regebro vilja få läsarna att blunda och hoppas på att det redan genomförda folkrättstridiga angreppskriget och ockupationen av Irak ska kunna sopas under mattan.

Det blir allt svårare även för liberaler att både hävda något slags folkrättsliga principer och att USA skulle vara ett föredöme.

Och när det gäller siffran 20 000 dödade av Che Guevara skulle det faktiskt vara intressant att få veta vad källan är. Det finns överdrifter som är av intresse på samma sätt som Guinness-rekord.
Siffran 550 som verkar klart fientligt överdriven men ändå möjlig hittade jag på Wikipedia. Där uppges att det finns sammanställningar som kommer fram till mellan 156 och 550 dödsdomar undertecknades av Che Guevara.
Möjligen är det som i fallet med det finska klasskriget så att den vita sidan tillskriver de revolutionära det antal de själva döadade.

14 maj, 2007 20:09  
Blogger Lennart Regebro sa...

"ockupation och pacifisering dvs. kolonialpolitik på Kuba."

Du fortsätter att hitta på dina egna orddefinitioner. Det där är INTE kolonialpolitik.

"När det gäller planerna på återkolonisering, vilka finns offentliggjorda och är synnerligen detaljerade"

Förutom att det inte är planer på kolonialisering alls. Utom i ditt huvud.
Du fantiserar bara.

"liberaler att både hävda något slags folkrättsliga principer och att USA skulle vara ett föredöme."

Det är inte så många liberaler som hävdar att USA är ett föredöme i den frågan, Utom i ditt huvud, då. Men dom liberalerna som bor där har förmodligen inga som helst likheter med liberaler i verkligheten.

"Siffran 550 som verkar klart fientligt överdriven men ändå möjlig hittade jag på Wikipedia."

Så nu har du fantiserat ihop att Wikipedia är en "Reaktionär USA-sida". Din fantasier blir allt mer utcyklade.

Men, visst, du har rätt om siffran. Jag läste slarvigt och missförstod vad som diskuterades. Min siffra handlar givetvis om antalet avrättade i Kuba som helhet, inte antalet dödsomar som skrevs under av Che personligen.

15 maj, 2007 00:01  
Anonymous Fred Torssander sa...

Till frågan om återkolonisering. Det är uppenbarligen omöjligt att få Regebro att acceptera att USA i någon mening har koloniserat Kuba, med mindre än att detta deklareras av USA:s administration.

Kongressens historieskrivning innehåller inte ordet, men ger en rätt klar bild av förhållandet: "1906-09 -- Cuba -- September 1906 to January 23, 1909. U.S. forces sought to restore order, protect foreigners, and establish a stable government after serious revolutionary activity."
"1912 -- Cuba -- June 5 to August 5. U.S. forces protected American interests on the Province of Oriente, and in Havana."
"1917-22 -- Cuba. U.S. forces protected American interests during insurrection and subsequent unsettled conditions. Most of the Uni States armed forces left Cuba by August 1919, but two companies remained at Camaguey until February 1922."

Det frastår åtminstone för mig - liksom för dåtidens tämligen högröstade USAmerikanska antiimperialister - som uppenbart att USA kontrollerade ön i strid med det Kubanska folkets intressen och önskningar.
Och detta till fördel för USA-bolag, särskilt i sockerbranschen. Dvs typisk kolonial plundring.

Men låt oss gå till dagens läge där Bush administrationen lovar att liksom en gång Cromvell delade ut frukterna av Irlands förslavande under britterna till sina soldater, dela ut det kubanska folkets gemensamma egendom till koloniserande kapitalister.

Modellen som presenteras i "CHAPTER 4
Establishing the Core Institutions of
a Free Economy" skulle liberaler i varje annat sammanhang beteckna som stöld genom administration.
"A CRPR should have the power to determine (a) who has title; (b) whether the property should be returned to the title holder, remain with the state for reasons of public interest or necessity, or be awarded to the current occupant; (c) what conditions might be appropriate as to the use and/or conveyance of the property if it is to be returned to its former owner, and what obligations the new owner may assume; (d) what compensation should be given to the former owner if the property is not returned; and (e) what compensation is to be given to other parties with an interest in the property (e.g., foreign investors) and on what conditions."

Det är talande att rapporten flera gånger nämner privatiseringsrörelsen i Ryssland som ett föredöme. Denna påtvingade gangsterkapitalism som medförde att det ryska folkets livsvillkor rasade ner på tredjevärldennivå.

15 maj, 2007 11:02  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Det är uppenbarligen omöjligt att få Regebro att acceptera att USA i någon mening har koloniserat Kuba, med mindre än att detta deklareras av USA:s administration."

Guilt-by-hallucination.

"Kongressens historieskrivning innehåller inte ordet, men ger en rätt klar bild av förhållandet"

Ja. Och det är inte kolonialisering.

"Det frastår åtminstone för mig - liksom för dåtidens tämligen högröstade USAmerikanska antiimperialister - som uppenbart att USA kontrollerade ön i strid med det Kubanska folkets intressen och önskningar."

Nej, det framgår inte alls. Det framgår att man stödde amerikanska intressen. Det är fortfarande inte kolonialisering. Det ordet betyder nåt annat. Det du borde göra nu är att erkänna att du hade fel, och sluta använda ordet "kolonialisering" för det är fel ord.

"Och detta till fördel för USA-bolag, särskilt i sockerbranschen. Dvs typisk kolonial plundring."

Nej, det är helt atypiskt för kolonial plundring. Inga kolonialmakter genomförde sin kolonialisering så. Det är rena fantasier från din sida.

"Men låt oss gå till dagens läge där Bush administrationen lovar att liksom en gång Cromvell delade ut frukterna av Irlands förslavande under britterna till sina soldater, dela ut det kubanska folkets gemensamma egendom till koloniserande kapitalister."

Fantasier.

"A CRPR should have the power to [...]parties with an interest in the property (e.g., foreign investors) and on what conditions.""

Det här handlar om att kompensera dom vars egendom blev stulen av den kommunistiska regeringen. Ser du ett fel med att kompensera dom som fick sina saker stulna?

"Det är talande att rapporten flera gånger nämner privatiseringsrörelsen i Ryssland som ett föredöme."

Det är ju isåfall rätt korkat, för den fungerade dåligt. Jag har inga minnen av att man nämner Ryssland som ett föredöme. Kan du citerar dom bitarna, så vi kan verifiera att det inte bara är du som hallucinerar igen?

15 maj, 2007 11:40  
Anonymous Fred Torssander sa...

De ursprungliga kolonialmakterna koloniserade givetvis inte genom att ta kolonierna från tidigare kolonialmakter. Ur den synpunkten var USA:s errörvring av kolonin Kuba inte det normala.
En som dock helt klart såg vad USA:s imperialism innebar - och applåderade denna - var Rudyard Kipling i den berömda "The white mans burden"

Referensen till "CHAPTER 4
Establishing the Core Institutions of
a Free Economy" tyckte att jag borde vara tillräckligt för den som säger sig veta något om USA:s planer för Kuba. Men tydligen icke.
Dock hävdar Regebro att han vet att den text jag använder i rapporten enbart syftar på "att kompensera dom vars egendom blev stulen av den kommunistiska regeringen".
Vilket även i fall vi räknar ränta på ränta knappast kan komma att omfatta all egendom över huvud taget på Kuba.
Det gäller i stället att omfördelningen av äganderätten omfattar "All title to real property should temporarily remain with a free Cuban government, or whoever has current title, until this process determines who has clear title." Dvs. allt som inte redan idag är privatägt.
Modellen med systematisk plundring genom privatisering tillämpas redan idag i Irak. Till exempel när det gäller oljetillgångarna.

Privatiseringarna av Rysslands ekonomi omnämns på sidan 210 under Immidiate actions.
Jag förmodar att Regebro vet att den aktuella texten är hämtad från "Report to the President: Commission for Assistance to a Free Cuba"
I annat fall har han "försvarat" USA utan att veta vilka avsikter USA faktiskt har offentliggjort.

15 maj, 2007 12:16  
Blogger Lennart Regebro sa...

"De ursprungliga kolonialmakterna koloniserade givetvis inte genom att ta kolonierna från tidigare kolonialmakter."

Jo, det hände ibland. Nu fantiserar du igen. Poängen är att USA inte kolonialiserade Kuba. HUr kolonialiseringen gick till är därför ett idiotiskt ämne att diskutera, eftersom Kuba bara blev kolonialserat av USA i ditt huvud. Och hur det blev kolonialiserat där vet inte jag. för det är bara dina fantasier.

"Referensen till "CHAPTER 4
Establishing the Core Institutions of
a Free Economy" tyckte att jag borde vara tillräckligt för den som säger sig veta något om USA:s planer för Kuba. Men tydligen icke."

Jo, det borde den. Men den säger ingenting av det du har fantiserat ihop.

"Dock hävdar Regebro att han vet att den text jag använder i rapporten enbart syftar på "att kompensera dom vars egendom blev stulen av den kommunistiska regeringen"."

Jupp.

"Vilket även i fall vi räknar ränta på ränta knappast kan komma att omfatta all egendom över huvud taget på Kuba."

Nu fantiserar du igen.

"Det gäller i stället att omfördelningen av äganderätten omfattar "All title to real property should temporarily remain with a free Cuban government, or whoever has current title, until this process determines who has clear title." Dvs. allt som inte redan idag är privatägt.

Ja?

"Modellen med systematisk plundring genom privatisering tillämpas redan idag i Irak. Till exempel när det gäller oljetillgångarna."

Fantasier.

"Privatiseringarna av Rysslands ekonomi omnämns på sidan 210 under Immidiate actions."

Ja. Och dom omnämns INTE som en förebild. I själva verket står det att man har dragit slutsatser och lärt sig saker från den privatiseringen. Att det skulel vara en förebild är alltså bara nåt som du, som vanligt, har fantiserat ihop.

"Jag förmodar att Regebro vet att den aktuella texten är hämtad från "Report to the President: Commission for Assistance to a Free Cuba""

Givetvis.

"I annat fall har han "försvarat" USA utan att veta vilka avsikter USA faktiskt har offentliggjort."

Jag vet precis vad dom har offentliggjort. Och det har ingenting att göra med det du påstår, som är rena fantasier från din sida. Ja, rena fantasier. Du saknar all form av verklighetskontakt.

15 maj, 2007 16:02  
Anonymous Fred Torssander sa...

Alla fabriker, alla naturtillgångar, alla byggnader, all fast egendom som inte redan är privatägd på Kuba kommer att stå till CRPR förfogande. Detta leder givetvis till gangsterkaptialism precis som vid restaurationen av privatkapitalismen i fd. Sovjetunionen.

USA:s politik för att kontrollera oljan i Irak har faktiskt redan tidigare skapat en del motsättningar mellan USA/Britterna och de andra länder som hade överenskommelser med Irak om prospektering före ockupationen.

Iraks nya oljelag som håller på att skrivas under fortsatt USA-ockupation har förutom att den innebär en privatisering av tidigare nationaliserade naturtillgångar många likheter med Platt amendment.

Det handlar helt uppenbart om kolonisalism, om ockupation och därefter tillsättande av quislingregeringar som garanterar att USAmerikanska intressen får kontroll över råvarukällor. Till lägre än marknadsmässigt pris.
Nu som då.

15 maj, 2007 17:35  
Blogger Axel sa...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

15 maj, 2007 18:12  
Blogger Axel sa...

Jag tycker att det vore intressant med en undersökning om vad dagens ungdomar vet om imperialismen.

Tror ganska få känner till att begreppet koncentrationsläger myntades av britterna, som också byggde det första koncentrationslägret (i Sydafrika under Boerkriget).

PS det är skillnad på koncentrationsläger och förintelseläger DS

15 maj, 2007 18:16  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Detta leder givetvis till gangsterkaptialism precis som vid restaurationen av privatkapitalismen i fd. Sovjetunionen."

Nej, det leder det inte alls givetvis till, eftersom processerna är helt olika. Du vet inte hur privatiseringen i Rysslnd genomfördes skulla jag tro. Du bara fantiserar ihop saker, som vanligt.

"Iraks nya oljelag som håller på att skrivas under fortsatt USA-ockupation har förutom att den innebär en privatisering av tidigare nationaliserade naturtillgångar många likheter med Platt amendment."

Likheter som troligen bara finns i din fantasi, men OK, kör hårt. Det är rätt intressant att se vad du hallucinerar ihop.

"Det handlar helt uppenbart om kolonisalism, om ockupation och därefter tillsättande av quislingregeringar som garanterar att USAmerikanska intressen får kontroll över råvarukällor. Till lägre än marknadsmässigt pris.
Nu som då."

Förutom att det inte alls är det som händer. Den beskrivningen har ingenting med verkligheten att göra.

15 maj, 2007 18:47  
Anonymous Fred Torssander sa...

Det finns inget som tyder på att USA:s avsikter med Kuba skulle skilja sig nämnvärt från hur de restaurerade privatkapitalismen i Ryssland. Det står uttryckligen i rapporten att det gäller att skapa en välmående medelklass, och den enda möjligheten till detta är givetvis skärpt utsugning av övriga - proletariatet.

När det gäller hur privatiseringen genomfördes i Sovjet finns det åtskilliga källor att gå till. Det som säger mest är dock den dramatiska försämringen enligt FN:s index HDI - Human development index. Eller om man inte gillar FN, att befolkningsutvecklingen i Sovjet vände till negativ!

När det gäller Irak har de flesta liberaler nu kommit så långt att de medger att Irak saknade massförstörelsevapen. Det är sannolikt att även ockupationen hinner avslutas innan de eventuellt medger att kriget i stället gällde etableringen av "An American Century" genom kontrollen över den strategiskt viktigaste råvaran olja.

15 maj, 2007 19:19  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Det finns inget som tyder på att USA:s avsikter med Kuba skulle skilja sig nämnvärt från hur de restaurerade privatkapitalismen i Ryssland."

Det citatet du hänvisade till är tydligt i att man anser sig ha lärt sig av Rysslands misstag. Så jo, det gör det.

"Det står uttryckligen i rapporten att det gäller att skapa en välmående medelklass"

Vilket är precis vad man INTE gjorde i Ryssland.

"och den enda möjligheten till detta är givetvis skärpt utsugning av övriga - proletariatet."

För en gångs skull är det här inte dina fantasier. Det är Karl Marx fantasier. Men det är fortfarande fel och helt utan verklighetsgrund.

"När det gäller hur privatiseringen genomfördes i Sovjet finns det åtskilliga källor att gå till."

Ja, men så ghör det då, istället för att fantisera ihop en massa käpperier.

15 maj, 2007 20:05  
Anonymous Fred Torssander sa...

Visst skapades en välmående medelklass i Ryssland. Det är dessa som betecknades som gangsterkapitalister. Eller oligarker om de blev verkligt stora.

Eftersom det mesta av egendom - kapital - var kollektivt ägt genom staten, var det enda sättet att skapa privatkapitalistisk välmåga faktiskt vad som annars betecknas som stöld. VD:ar som hade utsätts för att förvalta den gemensamma egendomen kunde plötsligt börja agera som om de vore ägare och inte bara avlönade förvaltare.
Jämför med den ursprungliga ackumulationen och inhängnandet av allmänningarna.

Redan Voltaire konstaterade att bakom varje stor förmögenhet ligger ett stort brott. Och i fallet Ryssland skapades de stora förmögenheterna så sent som på 1990-talet.

15 maj, 2007 22:33  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Visst skapades en välmående medelklass i Ryssland. Det är dessa som betecknades som gangsterkapitalister. Eller oligarker om de blev verkligt stora."

Hur får du en liten jätterik grupp att bara "medelklass"? Det är ju inte ens fantasier, det är ju bara självmotsägande! :-)

"Eftersom det mesta av egendom - kapital - var kollektivt ägt genom staten, var det enda sättet att skapa privatkapitalistisk välmåga faktiskt vad som annars betecknas som stöld."

Rena fantasier.

"VD:ar som hade utsätts för att förvalta den gemensamma egendomen kunde plötsligt börja agera som om de vore ägare och inte bara avlönade förvaltare."

Detta har ingenting med privatiseringen i Ryssland att göra. Det är bara dina fantasier.

15 maj, 2007 23:26  
Anonymous Fred Torssander sa...

Medelklass är den klass som uppstod mellan adel och bönder. Dvs. borgeoisi eller vardagligt borgare. Bland dessa finns det två klart urskiljbara grupper. Småborgare som fortfarande är tvugna att själva utföra visst produktivt arbete (ett exempel kan vara åkeriägare som både har anställda och kör själva)och kapitalister/rentierer.

USAmerikansk sociologi har försökt att bredda begreppet "medelklass" utgående från status och lönenivå. Denna ytterligare bredd återfinns dock endast i de imperialistiska länderna och under välfärdskapitalism. Förutom småborgare tar sociologerna därmed också in det översta skiktet av arbetarklassen.
Något sådant skikt uppstår givetvis inte genom kontrarevolution och privatisering av det allmännas kapital.

Vad gäller vd-ar som stal de de satts att förvalta i Sovjet, se "The Necessity of Gangster Capitalism:
Primitive Accumulation in Russia and China
by Nancy Holmstrom and Richard Smith"
Monthly Review februari 2000, för en analys från USA

16 maj, 2007 08:45  
Blogger Lennart Regebro sa...

Det är intresant att se hur din hjärna funkar. På nåt vis anser du att eftersom privatiseringen i Ryssland genomfördes på ett ytterst korkat sätt så innebär detta att USA vill kolonialisera Kuba. Tycker du verkligen själv att detta är rimligt?

16 maj, 2007 10:04  
Anonymous Fred Torssander sa...

Självklart använder jag inte Regebros korkade sätt att resonera. Jag utgår från de erfarenheter som gjorts i Ryssland och Irak samt vad USA:s regering själva deklarerat att de vill ha genomfört efter "befrielsen" av "skurkstaten" Kuba.

Erfarenheterna av "The Chicago boys" framfart fanns för övrigt redan före gangsterprivatiseringen i Ryssland. De hade tidigare haft lekstuga i Chile.

Dock var Chiles ekonomi efter Allendes förstatligande av koppargruvorna och jordbruksreformen alltför stabil för att helt ohjälpligt ruinerad.
"The Chicago boys" fick respass av Pinochets Chile efter att resultaten av deras verksamhet blivit tydliga och ekonomin ordnades åter något mer rationellt.

16 maj, 2007 10:22  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Dock var Chiles ekonomi efter Allendes förstatligande av koppargruvorna och jordbruksreformen alltför stabil för att helt ohjälpligt ruinerad."

Det här är bland det löjligaste jag nånsin har sett någon säga på allvar, och överträffas i komplett verklighetshat enbart av saker som David Ickes hallicunationer om att George W Bush och andra världsledare egentligen är 7-dimensionella ödlor från yttre rymden.

Du lever helt i en egen fantasivärld, fullt jämförbar med folk som tror att dom är Napoleon eller Jesus. Du har totalt tappat all form av verklighetskontakt.

16 maj, 2007 18:20  
Anonymous Fred Torssander sa...

För att bestå med lite verklighetskontakt får jag rekommendera Greg Palast "Tinker Bell, Pinochet and The Fairy Tale Miracle of Chile"

Ett utdrag:
"For nearly a century, copper has meant Chile and Chile copper. University of Montana metals expert Dr. Janet Finn notes, 'It’s absurd to describe a nation as a miracle of free enterprise when the engine of the economy remains in government hands.' Copper has provided 30% to 70% of the nation’s export earnings. This is the hard currency which has built today’s Chile, the proceeds from the mines seized from Anaconda and Kennecott in 1973 - Allende’s posthumous gift to his nation."

När det gäller USA:s framtidsplaner rekommenderar jag PNAC. Redan 1998 formulerade de den linje som skulle motivera angreppet på Irak. I ett brev till president Clinton skrev de att "We urge you to act decisively. If you act now to end the threat of weapons of mass destruction against the U.S. or its allies, you will be acting in the most fundamental national security interests of the country."

Tidigare i dokumentet görs också klart att det förespråkade angreppskriget inte bara motiveras av behovet att skydda USA:s befolkning mot de påstådda massförstörelsevapnen, utan vad som är viktigare "... a significant portion of the world’s supply of oil ..."

16 maj, 2007 18:56  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Allende’s posthumous gift to his nation."

Aaah, just det, För det var Allende som uppfann kopparen. Utan Allende hade det inte funnits nån koppar!

Gud så fantastiskt korkat.

"Redan 1998 formulerade de den linje som skulle motivera angreppet på Irak."

Jaha? Och det har med ämnet att göra på vilket sätt då? Hur har det här med kommunismens illdåd att göra, inbillar du dig, eller för den delen USA påstådda "kolonialisering" av Kuba?

16 maj, 2007 21:56  
Anonymous Fred Torssander sa...

Lennart Regebro anänder sig av korkade resonemang. Vilka han tillskriver mig.
Det visar den liberala kapacieteten.

Han försöker också återetablera de så kallade "kommunismens illdåd" vilka tidigare i debatten avslöjats som numera totalt inaktuella propagandalögner.

Men det krävs naturligtvis en rent surrealistisk bild av de socialistiska ländernas dåliga sidor för att få den reellt existerande imperialismens framfart med världens folk att framstå som acceptabel.

Det imperialistiska utopiska ideal som till exempel Kipling beskriver i "The white mans burden" går inte längre att göra trovärdigt.

Vad som återstår för proimperialisterna (själutnämnda så kallade liberaler) är apologier och att förtala kritikerna.

17 maj, 2007 09:54  
Blogger Lennart Regebro sa...

En sak förundrar mig, och det är varför du hatar verkligheten så mycket att du hellre lever i en fantasivärld,

Men jag antar att du inte kan svara på det. Men det skulle vara intressant att veta.

17 maj, 2007 17:53  
Anonymous Fred Torssander sa...

Regerbro använder nu metoden med att kräva svar på en fråga som innehåller två(!) felaktiga förutsättningar.
Den klassiska varianten brukar illustreras av frågan "Vem rakade barberaren" och den typen av frågor visar att frågeställaren försöker sig på bondfångeri.

Liberalismen får numera inte råd från intellektuella annat än mot kontant betalning och det är uppenbart att Regebro inte haft råd.

18 maj, 2007 05:52  
Blogger Lennart Regebro sa...

"Leralismen får numera inte råd från intellektuella annat än mot kontant betalning"

Säger du det? Hmmm. Jag kanske bprde byta yrke, och ge liberala råd mot betalning?

Så kanske jag skulle få råd att hyra en psykolog till att intervjua dig så jag får reda på vad som händer i ditt huvud. Det hade varit oerhört intressant.

18 maj, 2007 09:29  
Anonymous Anonymoose sa...

Till de som verkar anse att de olika lägren i sovjet inte var så illa: jag är ett barnbarn till en överlevande från ett av dessa läger. Han överlevde inte på grund av att lägren var någon form av inhängnat arbetarparadis, utan tack vare att han var en av de få som lyckades fly. Ni kan debatera benämningen på lägren eller avfärda det hela som högerpropaganda, men det hela gör inte att sanningen blir trevligare.

Hans brott? Han var var Polsk, vilket strax efter kriget innebar att man automatiskt var misstänkt. En viss koppärrig georgier var livrädd för att landet inte frivilligt skulle låta sig införlivas i hans imperium, vilket bl.a. påvisades av behandlingen av Armia Krajowa

18 maj, 2007 10:25  
Anonymous Anonym sa...

du behöver snarare upplysas om att de "kommunistisk" länderna inte var kommunistiska, det är bara masa borgarpropaganda.

25 september, 2007 14:52  
Anonymous Anonym sa...

Ärkekommunisten och parasiten Fred Torssander förnekar sig som vanligt inte! (FT lever på bidrag= andras skattemedel)
Kanske han borde ta ett snack med nån av Kirunasvenskarna för att få lite 1:a-handsuppgifter? Om nån av dem som överlevde "besöket" i Sovjet fortfarande är i livet...

02 januari, 2008 13:50  

Skicka en kommentar

<< Home